Причины провала "Молодой гвардии"

Информация, относящаяся к "Молодой гвардии", не подходящая по теме в другие разделы

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 21 июл 2016, 11:29

Пожалуй, ещё одно причиной можно назвать такое обстоятельство как большое количество участников организации, которые в той или иной степени участвовали в действиях подполья. Малую группу скрыть легче, чем большое число участников.
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 21 июл 2016, 19:52

Ещё одна причина, пожалуй, это нежелание и/или неспособность взрослых жителей из г. Краснодона и его окрестностей, активно помогать и участвовать в деятельности юного подполья.
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 21 июл 2016, 20:48

Анфим писал(а):Ещё одна причина, пожалуй, это нежелание и/или неспособность взрослых жителей из г. Краснодона и его окрестностей, активно помогать и участвовать в деятельности юного подполья.


Не соглашусь. Процитирую сотрудника краснодонского музея (на тот момент) Галину Ивановну Чапанскую:

Но тут половина Краснодона помогала. Люди неравнодушные были.


http://www.molodguard.ru/article287-2.htm
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Елена » 21 июл 2016, 21:07

И основная причина- это выбор в организаторы не того человека...

выбирать надо было не активиста по комсомольской работе до войны,а по другим качествам..
(мое мнение,хотя и не только...)
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 34 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Дмитрий Щербинин » 22 июл 2016, 00:17

Марина Турсина писал(а):Не соглашусь. Процитирую сотрудника краснодонского музея (на тот момент) Галину Ивановну Чапанскую:
Но тут половина Краснодона помогала. Люди неравнодушные были.

http://www.molodguard.ru/article287-2.htm


Надо было у Галины Ивановны о конкретных примерах такой помощи спросить. Но, может быть, кто-нибудь сейчас сам вспомнит из документов о подобных случаях?
Что это было? Видели, кто листовки расклеивали, но не выдавали?.. В чем ещё могла заключаться помощь?
То, что родители некоторых молодогвардейцев (Третьякевич, Андросова) следили за тем, чтобы полицаи не вошли в дом, пока их дети писали листовки/красили флаги - это можно считать помощью старшего поколения?
Аватара пользователя
Дмитрий Щербинин
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:43
Откуда: Москва, Зеленоград
Благодарил (а): 216 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 22 июл 2016, 00:59

Браво, Дмитрий! Вы меня опередили. Хотел написать ровно то же самое. Елена, а вот с Вами не соглашусь. Разве руководителя выбирали? Виктор ведь проявил инициативу. Что мешало другим сплотить вокруг себя сочувствующих? А ведь даже ... Туркенича не сразу удалось уговорить вступить в сопротивление. Он всё боялся провокации....

Пост отредактирован. Причина: ирония в адрес молодогвардейца Ивана Туркенича.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Галина » 22 июл 2016, 01:10

Мне кажется, что об организации МГ никто из взрослых не знал. На то и подполье,. Возможно знали или догадывались только родные некоторых молодогвардейцев, в чем-то помогали им…

«..Сейчас трудно сказать, кто из молодогвардейцев первым высказал мысль изготовитьпечатный станок.
И когда принесли это добро в дом Жоры Арутюнянца, станок был готов: раму для негоизготовил отец Георгия…»
http://www.molodguard.ru/book3.htm

«…В. писали целыми ночами листовки, бумагу Олег доставал у Коростелева, бумага была макшейдерская…»
http://www.molodguard.ru/book16.htm

«…Оружия у них не было и действовать им пришлось пока с того, что мой брат КоростылёвН.Н. достал радиоприёмник и по ночам слушали сводки..»
http://www.molodguard.ru/doc196.htm

«…Вечером при свете "шахтерки" мать принялась красить большой кусок материи..».
http://www.molodguard.ru/guardian9.htm

«…Разного рода совещания Виктор проводил в своей хате в таком порядке: соберутся Ваня Земнухов, Вася Левашов, Олег Кошевой, разложат игральные карты, а сами обсуждают свои наболевшие вопросы. Я и мать караулили, чтобы не наскочила полиция…».
http://molodguard.ru/guardian0.htm
Галина
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 22 июл 2016, 10:45

Галина писал(а):Мне кажется, что об организации МГ никто из взрослых не знал. На то и подполье,. Возможно знали или догадывались только родные некоторых молодогвардейцев, в чем-то помогали им…

«..Сейчас трудно сказать, кто из молодогвардейцев первым высказал мысль изготовитьпечатный станок.
И когда принесли это добро в дом Жоры Арутюнянца, станок был готов: раму для негоизготовил отец Георгия…»
http://www.molodguard.ru/book3.htm

«…В. писали целыми ночами листовки, бумагу Олег доставал у Коростелева, бумага была макшейдерская…»
http://www.molodguard.ru/book16.htm

«…Оружия у них не было и действовать им пришлось пока с того, что мой брат КоростылёвН.Н. достал радиоприёмник и по ночам слушали сводки..»
http://www.molodguard.ru/doc196.htm

«…Вечером при свете "шахтерки" мать принялась красить большой кусок материи..».
http://www.molodguard.ru/guardian9.htm

«…Разного рода совещания Виктор проводил в своей хате в таком порядке: соберутся Ваня Земнухов, Вася Левашов, Олег Кошевой, разложат игральные карты, а сами обсуждают свои наболевшие вопросы. Я и мать караулили, чтобы не наскочила полиция…».
http://molodguard.ru/guardian0.htm


Галина, получается, что всё-таки некоторые взрослые из числа родителей и родственников юных подпольщиков знали о деятельности своих детей, племянников, или, по крайней мере, догадывались. И по все видимости, судя по Вашим примерам-цитатам, некоторые взрослые участвовали, но пассивно. И всё же шила в мешке не утаишь....
Я имел ввиду то, что взрослые, обладая более прозорливым взглядом на жизнь, имея больше жизненного опыта, не продумали (и не сделали), к примеру, вариант отхода подполья в безопасные места в случае его провала. Может, надо было создать схроны с запасами продуктов питания и прочего, чтобы преследуемые из числа подпольщиков могли бы продержаться там много дней в период опасности.(Это я пишу как пример.) Вероятно спаслось бы хотя бы больше юных подпольщиков.
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 22 июл 2016, 11:21

Анфим писал(а):
Галина писал(а):
«…В. писали целыми ночами листовки, бумагу Олег доставал у Коростелева, бумага была макшейдерская…»
http://www.molodguard.ru/book16.htm

«…Оружия у них не было и действовать им пришлось пока с того, что мой брат Коростылёв Н.Н. достал радиоприёмник и по ночам слушали сводки..»
http://www.molodguard.ru/doc196.htm

«…Вечером при свете "шахтерки" мать принялась красить большой кусок материи..».
http://www.molodguard.ru/guardian9.htm

http://molodguard.ru/guardian0.htm


Вернусь снова к тому, что враги могли использовать криминалистические и иные спецметоды для добычи доказательств при поиске подполья. Если говорить про бумагу, то бумага для листовок была разная, включая маркшейдерскую бумагу. А это бумага специальная, предназначенная для специалистов- маркшейдеров, на которых они делали чертежи и пометки. Враги (я не думаю, что это могли сделать полицаи сами, они могли передать добытые улики в гестапо, гестапо могло привлечь абвер) вполне могли провести криминалистический анализ бумаги, определить её назначение, откуда она, могли сделать соответствующие проверки и выяснить откуда могла попасть к подполью такая особая бумага, установить затем наблюдение за подозреваемыми.(На прошлом форуме я писал о том. что могли также сличать почерки на листовках с почерками , скажем, на тетрадях, могли также заставить или хитростью что-то написать юных подпольщиков на допросе, взяв тем самым образцы почерка у них и сличать потом их с почерками на листовках (графологическая экспертиза)).
То же самое касается криминалистического анализа материи и краски, что использовались подпольем при изготовлении советских флагов.
Про отпечатки пальцев и про криминалистический анализ потожировых следов на листовках, на флагах, на древках флагов, в местах проживания подозреваемых я ужи писал на предыдущем форуме. Дактилоскопия-снятие отпечатков пальцев, скорее всего, производилась при аресте участников подполья, враги могли снимать отпечатки пальцев хотя бы у некоторых подозреваемых. Затем производилось сличение ранее взятых отпечатков и позднее взятых отпечатков пальцев.
Кроме того, подпольщики были уверены, что никто не знает из посторонних о том, что они слушают советские радиостанции, но, возможно, они ошибались. Я имею виду то, что если радиопеленгационная служба гестапо или абвера прослушивали эфир, но вполне могли по пеленгу найти источник приёма радиоволн советских станций, хотя бы приблизительно. Да и ещё, если приёмники питались от общей электросети, то при расход энергии отображался на счётчиках. Передачи в основном слушались по ночам, когда обычно люди спят и расход энергии минимальный. Увеличение объёма расхода эл. энергии ночью мог при проверке возбудить некие подозрения. Если приёмники питались от батарей, то надо было эти батареи заряжать -вновь расход энергии сверх стандартного объёма или доставать их либо на шахте или на "чёрном рынке" - это не могло, в конце концов, не пройти незамеченным мимо врагов.

Таким образом, врагами добывались как прямые, так и косвенные доказательства вины подозреваемых (подпольщиков). Всё это кусками складывается в некую мозаику. При складывании этой мозаики, делая свой анализ, враги с каждым шагом приближались к раскрытию подполья, а подполье двигалось к своей гибели соответственно.
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 22 июл 2016, 11:39

Анфим писал(а):Думаю, что ещё одной причиной, способствовавшей разгрому организации, была так же географическая причина. Полагаю, что в случае провала скрываться было достаточно сложно, мест подходящих для сокрытия на долгий период было очень мало. Поэтому многим просто некуда было бежать (действительно бежать в зиму в степь, там где холод и голод, волки, на дорогах пикеты немцев и их союзников, полицаи - это же смерти подобно). Помните, некоторые пошли к линии фронта, но не удалось им этого сделать. Кто-то вернулся обратно (прямо в лапы к смерти), кое-кого поймали (например, Кошевого), один сбежал из-под казни, но сгинул (может его потом где-то убили). Если бы Краснодон, скажем, был бы в горах, то скрыться в горах было бы легче и найти в горах людей сложнее.


Это также весомая причина, т.к. ни география, ни погодно-климатические условия не оказались на стороне подпольщиков в тот момент.
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 22 июл 2016, 12:20

Дмитрий Щербинин писал(а):Надо было у Галины Ивановны о конкретных примерах такой помощи спросить.


Вот взял бы и спросил. Да и сейчас не поздно этот момент выяснить.

Дмитрий Щербинин писал(а):То, что родители некоторых молодогвардейцев (Третьякевич, Андросова) следили за тем, чтобы полицаи не вошли в дом, пока их дети писали листовки/красили флаги - это можно считать помощью старшего поколения?


Да, уверена, что это можно считать помощью.

Галина писал(а):Мне кажется, что об организации МГ никто из взрослых не знал. На то и подполье,.


Возможно, я уже писала об этом. Одна моя подруга, её зовут Лидия Николаевна Банчева, встречалась в Москве с Ольгой Сапрыкиной. Ольга Сапрыкина сказала, что конспирации у них не было никакой.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Галина » 22 июл 2016, 17:40

Марина Турсина писал(а):Галина писал(а):
Мне кажется, что об организации МГ никто из взрослых не знал. На то и подполье,.


Возможно, я уже писала об этом. Одна моя подруга, её зовут Лидия Николаевна Банчева, встречалась в Москве с Ольгой Сапрыкиной. Ольга Сапрыкина сказала, что конспирации у них не было никакой.
Re: Причины провала "Молодой гвардии"



Из беседы с Ольгой Сапрыкиной:
«….- Конспирация была жесткой?
- Очень. Я не знала даже, что моя двоюродная сестра Тоня Дьяченко и ее подруги входят в нашу организацию, хотя часто встречалась с ними. К Тоне приходили Женя Кийкова и Лида Андросова - они жили рядом с пятой шахтой. Любили песни. Тоня хохотушкой была, всегда веселая, а у меня голос приличный, я знала все песни, и мы устраивали концерт, после которого Тонина мама, моя тетя Шура, непременно чем-нибудь нас угощала. А о том, что девочки сами пишут листовки и расклеивают их по поселку, я поначалу даже не подозревала….»
https://rg.ru/2012/07/26/gvardia.html

По воспоминаниям родных погибших молодогвардейцев, многие из них не знали, что их дети в период оккупации были участниками подполья. Однако конспирация была, по-видимому все-таки не достаточной. Юные подпольщики не имели опыта конспиративной деятельности и зачастую пренебрегали ею. Об этом говорит одна из последних акций, когда молодогвардейцы лишили немцев новогодних подарков, что стало одной из причин предшествующих разгрому подполья.
Галина
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 22 июл 2016, 18:08

Галина писал(а):Из беседы с Ольгой Сапрыкиной:
«….- Конспирация была жесткой?
- Очень. Я не знала даже, что моя двоюродная сестра Тоня Дьяченко и ее подруги входят в нашу организацию, хотя часто встречалась с ними.


Поразительно. Попробую этот вопрос выяснить.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 22 июл 2016, 23:27

Промахи в конспирации были конечно, об этом писали и на прежнем форуме, об этом написано и сейчас. Думаю, что ещё причина провала была также и в недостаточно налаженной связи между подразделениями организации, а также были просчеты в организации деятельности подполья. Не было чёткого отработанного плана поведения участников подполья на случай арестов.
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 23 июл 2016, 20:59

Может быть, было ещё и внешнее предательство. Я имею ввиду то, что кроме внутреннего предательства могли стукануть (устно, анонимной запиской или просто указать) о своих подозрениях во вспомогательную полицию житель/жители г.Краснодона и /или его окрестностей, например, по причине того, что чьего-нибудь родственника не будут угонять в Германию после этого. Так сказать, услуга за услугу...
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 24 июл 2016, 00:30

Ещё одна причина:

"1 января 1943 года арестованы трое молодогвардейцев: Евгений Мошков, Виктор Третьякевич и Иван Земнухов — фашисты попали в самое сердце организации. В этот же день срочно собрались оставшиеся члены штаба и приняли решение: всем молодогвардейцам немедленно покинуть город, а руководителям не ночевать дома уже этой ночью. О решении штаба через связных известили всех подпольщиков. Один из них, состоявший в группе поселка Первомайка, — Геннадий Почепцов, узнав об арестах, струсил и написал заявление в полицию о существовании подпольной организации.

В движение пришел весь аппарат карателей. Начались массовые аресты. Но почему же большинство молодогвардейцев не выполнили приказ штаба? Ведь это первое неповиновение, а следовательно и нарушение клятвы, почти всем им стоило жизни! Вероятно, сказалось отсутствие жизненного опыта. Первое время ребята не отдавали себе отчета в том, что случилась катастрофа и их ведущей тройке уже не выбраться из тюрьмы. Многие не могли решить для себя: уйти ли из города, помочь ли арестованным или добровольно разделить их участь. Они не поняли, что штаб уже рассмотрел все варианты и принял к действию единственно верный. Но его-то большинство и не выполнили. Почти все боялись за родителей."

http://www.nkj.ru/archive/articles/2464/

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/2464/ (Наука и жизнь, "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" - НЕКОТОРЫЕ ФАКТЫ)
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Мария » 24 июл 2016, 01:32

Внимательнейшим образом прочитала все комментарии и....

1. Не могу молчать + 2. Не могу скрыть изумления по поводу нижеследующего:

Все, что говорит Анфим, точка зрения которого мне совершенно близка, высказала и я некоторое время назад, однако подверглась за это совершенной обструкции со стороны страстного полемиста И. Чередниченко, которого(Игоря), почему-то, совершенно не трогают аналогичные(моим) выводы Анфима. Интересно, почему?

Рассуждения Елены о конспирации у молодогвардейцев мне представляются совершенно несерьезными. О чем Вы, какая конспирация! Не говорить родителям, куда идешЬ, - это не конспирация, а манера поведения молодежи тридцатых годов, котора(молодежь) опекалась родителями совершенно не так, как сегодняшние подростки. Детей в семьях было много и они были в очень большой степени предоставлены сами себе, да и родители был малообразованными и слишком занятыми тяжелым трудом для того, чтобы вникать в тонкости жизни детей.

То, что говорит Анфим, - абсолютно правильно. Я вновь и вновь настаиваю на своей и, уж простите, все того же Теодора Кирилловича Гладкова мысли о том, что причина провала Молодой Гвардии, как и других молодежных организаций на оккупированных территориях, - это сильные спецслужбы Германии(СД), которые были несопоставимо сильнее слабых, доморощенных, оставшихся без помощи и поддержки молодежных организаций. Патриотизм и героизм(о котором так трескуче говорится) - даже и высочайший - слабое оружие против профессиональных контрразведчиков, да еще гитлеровских - оккупационных, карательных!

Совершенно непонятно, почему эта мысль - понятная и единственно серьезная; базирующаяся на знаниях и научных/архивных данных - вызвала, в частности у И. Чередниченко и Елены, такое неприятие, когда я ее высказала. Может быть, не следует заниматься ложным и трескучим патриотизмом, а лучше подумать, почитать и сказать самим себе правду?!
Мария
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Мария » 24 июл 2016, 01:49

Или рассуждения про то, кто больше герой, а кто - меньше, кажутся вам более интересными?

Так это вообще не тема! И кто вообще может измерить степень героизма? И герой ли, например, красноармеец, руку которого прострелила пуля, отлетевшая от ложа его винтовки, а его перед строем, не разобравшись, расстреляли как "самострела"?!

Это была война! И все мы были ее жертвами. ВСЕ! А потом уже - героями, разной степени "героизма"
Мария
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 24 июл 2016, 02:29

Конечно, конспирация там присутствовала, однако оказалось недостаточной, несовершенной.
Анфим
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Елена » 24 июл 2016, 04:07

Мария пишет:Рассуждения Елены о конспирации у молодогвардейцев мне представляются совершенно несерьезными
А где это я писала о конспирации?
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 34 раз.

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron