Причины провала "Молодой гвардии"

Информация, относящаяся к "Молодой гвардии", не подходящая по теме в другие разделы

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Елена » 17 июл 2016, 20:04

Игорь написал:"Лицемерно называть их героями. Они жертвы страшной войны. Героизм - это нечто другое."
А разве Тюленин не заслужил звания героя?!Этот парень заслужил это высокое звание,в других не уверена...
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 17 июл 2016, 20:13

Елена писал(а):А разве Тюленин не заслужил звания героя?!Этот парень заслужил это высокое звание,в других не уверена...

Елена, здесь я не могу высказаться однозначно. Что касается Тюленина, количество и разномастность сведений и информации можно двояко расценивать. Не берусь высказаться более конкретно. Слишком всё сложно даже в случае с Сергеем.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Елена » 17 июл 2016, 20:53

Игорь,знаете моя тетка всю жизнь проработав в Большом доме,как то сказала по поводу Молодой гвардии -"Все гораздо проще,чем вы себе навыдумывали,перевернули все с ног на голову и превратили в испорченный телефон..."
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 17 июл 2016, 20:57

Елена, у меня, к сожалению, нет такого серьёзного источника информации, поэтому я и не рискую однозначно высказываться в данном случае.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 17 июл 2016, 21:31

Хотел бы более точно высказать своё мнение. Попрошу помощи у Марины Турсиной. Вот раньше на форуме была участницей Люба Шерстюк. И сидела, вроде, и с психиатрией Советской боролась и в КГБ была известной личностью! Не знаю куда она исчезла несколько лет назад. Вот её можно назвать героиней в борьбе с режимом? Человек всю жизнь положил на борьбу. Не очень понятно с кем и за что. Но, ведь ВСЮ жизнь! Она герой?
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 17 июл 2016, 22:49

Алёна писал(а):Возможно, героизм - это бросание на амбразуру. Но это могут единицы, а не тысячи, как нам пропагандировали. И это не лицемерие, потому что они были большими героями, чем те, кто остался жив, получил награды, а потом делил их на героев и предателей. И согласна с тем, что это жертвы.


С чего это решили, что героизм-это бросание на амбразуру? И героями не могут быть тысячи?Удивительная логика!Это сейчас героев в таком масштабе может не быть, т.к. нет соответствующей идеологии.(То что сейчас пытаются выдать за идеологию- курам на смех!) Тогда идеология помогала воспитывать героев, можно сказать даже, что становление из людей героев происходило уже заранее до совершения ими подвигов. Они рвались в бой, рвались защищать Родину ну и режим и строй, как бы кому-то не хотелось этого признавать. И сколько можно уже повторять, что в оккупации, при постоянном риске быть раскрытым и оказаться в лапах врагов, расклеивание уже одной прокламации - уже настоящий подвиг.
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 17 июл 2016, 23:24

Уверен, что мало кому понравится, что я сейчас напишу. Например, человек, идущий грабить банк. Он рискует жизнью? Безусловно! Потому, что надеется на успех и последующую безбедную жизнь. Но ведь огромная вероятность погибнуть при нападении! Таких героев у нас и сегодня немеряно. А когда у человека нет шансов, но он идёт на безусловную смерть, заглушая аварийный реактор ценой своей жизни. Можно ещё приводить и приводить примеры того, как люди идут на поступки без шансов выжить ради других. И в первом и во втором случае речь идёт о безусловно отважных людях. А в каком случае речь идёт именно о подвиге? Наверное, вы скажете что определяющим фактором служит ради какой цели люди идут на риск. Это правильно. Только с этого момента можно начать долгий разговор. В первую очередь о Молодой гвардии.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 17 июл 2016, 23:29

Алёна писал(а):Выскажу свое мнение, хотя точно знаю - сейчас набросятся и загонят под лавку. Многие ребята и девушки не уходили потому, что не чувствовали за собой никакой вины, а ушедшие и выжившие и были участниками подполья. Да, первыми были арестованы именно руководители, а дальше началась вакханалия. В полиции служили бывшие советские служащие, а возможно, и сотрудники карательных органов НКВД(знавшие толк в выбивании признательных показаний). Так вот, служащие знали, что количество лучше качества, поэтому чем больше организация тем она весомее, и возможность показать свою роботу перед новыми властями. И то, что кто-то называл имена знакомых и друзей, уже сидя в полиции - это не предательство. Взрослые дяди-генералы и маршалы, прошедшие царские тюрьмы, под пытками подписывали все, а тут дети(мальчики и девочки) сидят в камерах и слышат страшные вопли, видят кровь на стенах, моральный давление хуже самой пытки. Эти дети - герои, потому, что оказались в эпицентре игр взрослых, и погибли. "Предателями" были некоторые из тех кто выжил, обменяв правду о погибших товарищах на привилегии в жизни, а ведь к ним даже пытки не применяли, а лишь морально немножко подавили. Все архивы не откроют потому, что правда окажется не та о которой говорили 70 лет. Дань уважения и память этим детям нужно оказать, и не выяснять кто больше герой, а кто меньше. Они все герои - приняв такую страшную смерть.


Алёна, всё это конечно интересно, однако архивы, которые содержат сведения, имеющие особый статус, никто (даже на Западе) не станет открывать на всеобщее обозрение. Например, Британия очень не торопится показать сведения из архивов, отражающие её колониальную политику, особенно в 20-м веке. С чего Вы взяли, что среди полиции были люди из НКВД? (Я не беру в расчёт пару известных изменников, которые работали на немцев в Ворошиловграде). Вообще, выбивать признательные показание можно и без особых знаний. Кстати, Соликовский - один из палачей "МГ" был великий знаток выбиваний показаний ещё во со времён гражданской войны.У него уже была большая практика мучить и убивать. Да и полицаев обучали в полицейской школе (была некая учебная программа, утверждённая германскими карательными органами) как вести оперативно-розыскную деятельность, как вести дознание и предварительное следствие, также их обучали ведению допросов, пыткам, навыкам стрельбы, возможно, приёмам самообороны и нападения и т.д и т.п. (в немецких службах обучали использованию приёмов из джиу-джитсу, бокса, вольной и классической борьбы).Так что вспомогательная полиция и немецкие органы борьбы с врагами рейха не зря ели свой хлеб. В борьбе , в битве, как показывает практика, побеждает тот кто умнее и сильнее соответственно.Здесь логика беспощадная. Сила солому ломит или плетью обуха не перешибёшь. Враг в борьбе против подполья задействовал широкий арсенал средств. Я уже писал ранее на прежнем форуме, что враг использовал все промахи подполья против самих подпольщиков. Не сомневаюсь, что за подозреваемыми следили филёры (скорее всего. лица не из самого г. Краснодона, где их не знали ). Враг так же мог использовать (и убеждён, что он использовал криминалистические методы при проведении расследования, не забывайте, что участниками по делу "Молодой гвардии" занимались в той или иной степени полицейские органы (вспомогательная полиция, гестапо -тайная государственная полиция, входившая в систему СД) и отчасти спецслсужба абвер - ведомство военной разведки и контрразведки). Все эти структуры рейха имели особые навыки и средства, инструментарий по розыску, поимке и изобличению врагов рейха. Сколько антифашистких организаций на оккупированных фашистами территориях было ликвидировано ими в разные периоды!Не счесть...
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Алёна » 18 июл 2016, 00:17

Анфим пишет: "сведения, имеющие особый статус"- какой именно. Какой секрет в самоорганизованной молодежной группе, участники и свидетели которой уже нет в живых. Никаких секретных заданий они не выполняли. Зато интриг и сплетен после их смерти хоть отбавляй, а правды 5-10% от сказанного.
Алёна
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 18 июл 2016, 00:51

Игорь, что-то, связанное с психиатрией, кажется, было (об этом Люба упоминала на форуме), а вот то, что Люба находилась в местах лишения свободы и была известной личностью в КГБ - я первый раз слышу и очень удивлена. Откуда такая информация?

А если Вы спрашиваете про героизм, так он везде может проявляться, даже в нашей повседневной жизни. Как преодоление, например.

А мы вообще в какой плоскости ведём разговор о героизме? Если речь о том, соответствует ли масштаб сделанного званиям Героя - это одно, а присутствует ли героизм в деятельности молодогвардейцев - это другое. Героизм присутствует, да.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 166 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 18 июл 2016, 01:00

Сообщение Анфима удалено.

Причина: некорректное выражение, обсуждение участницы форума.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 166 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 18 июл 2016, 09:10

Марина Турсина писал(а):Игорь, что-то, связанное с психиатрией, кажется, было (об этом Люба упоминала на форуме), а вот то, что Люба находилась в местах лишения свободы и была известной личностью в КГБ - я первый раз слышу и очень удивлена. Откуда такая информация?

А я и не писал, что она находилась в местах лишения свободы. Её неоднократно задерживали, как она писала на форуме. Если мне не изменяет память. Видимо слово "сидела" я применил опрометчиво. Но, читая её посты на форуме, Вас не настораживала эта героиня? Но, это уже дебри. Вернёмся к героизму. Когда молодогвардейцев называют героями, вроде всё правильно. Но, когда начинаешь рассматривать судьбу каждого героя в отдельности, ловишь себя на мысли, что это понятие настолько подвержено профанации, что служит даже оскорблением для настоящих героев, сознательно отдавших жизнь за высокие идеалы. А если бы молодогвардейцы не ограбили машину, их бы постигла такая участь? Неужели героизм заключается в краже сигарет и бутылок с вином? Да. Да! Именно вино и стало одним из "трофеев" молодогвардейцев. А кто-нибудь знает, что герои сделали с этим горячительным? Об этом мало кто знает и афишировать эту тему не рекомендовалось. А ведь они устроили пьянку-вечеринку на квартире одной из девушек, где всем сразу стало понятно откуда "банкет". И вот когда все мелкие факты собираются в одну картину, сравнивать героизм молодогвардейцев с героизмом солдата, встающего из окопа в атаку под кинжальный огонь, как-то не хочется. А ведь никому не придёт в голову присвоить звание Героя каждому солдату, вставшему из окопа на встречу смерти.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Галина » 19 июл 2016, 00:08

Игорь Чередниченко писал(а):...Лицемерно называть их героями. Они жертвы страшной войны. Героизм - это нечто другое.


Игорь Чередниченко писал(а):...сравнивать героизм молодогвардейцев с героизмом солдата, встающего из окопа в атаку под кинжальный огонь, как-то не хочется...


У меня другое мнение. Мне кажется героизм молодогвардейцев в том, что они своими действиями (как могли) выражали свой протест, непокорность, несогласие с оккупационным режимом, пришедшим в их родной город. Они были бойцами другого фронта не менее опасного. И поэтому их героизм можно сравнить с героизмом солдата вставшего как Вы пишете «из окопа на встречу смерти»
Галина
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 19 июл 2016, 09:13

В результате Великой Отечественной войны погибло 20-27 миллионов наших сограждан. Все они "как могли" выражали свой протест против своей гибели от рук врага, все они вряд-ли были "согласны с оккупационным режимом", пришедшим в их города, и протест их был так же опасен (если учесть, что все они погибли)!
Галина, с такими формулировками можете начинать процесс по отливанию из золота 27 миллионов Золотых Звёзд Героев Советского Союза.
А кто же тогда жертвы войны? Гитлеровцы?
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 19 июл 2016, 21:41

Алёна писал(а):Анфим пишет: "сведения, имеющие особый статус"- какой именно. Какой секрет в самоорганизованной молодежной группе, участники и свидетели которой уже нет в живых. Никаких секретных заданий они не выполняли. Зато интриг и сплетен после их смерти хоть отбавляй, а правды 5-10% от сказанного.


С чего взяли. что группа была на 100% самоорганизованная?
А может кто-то из группы и выполнял такие задания? 5-10 процентов, сплошные гадания...
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 19 июл 2016, 22:10

Думаю, что ещё одной причиной, способствовавшей разгрому организации, была так же географическая причина. Полагаю, что в случае провала скрываться было достаточно сложно, мест подходящих для сокрытия на долгий период было очень мало. Поэтому многим просто некуда было бежать (действительно бежать в зиму в степь, там где холод и голод, волки, на дорогах пикеты немцев и их союзников, полицаи - это же смерти подобно). Помните, некоторые пошли к линии фронта, но не удалось им этого сделать. Кто-то вернулся обратно (прямо в лапы к смерти), кое-кого поймали (например, Кошевого), один сбежал из-под казни, но сгинул (может его потом где-то убили). Если бы Краснодон, скажем, был бы в горах, то скрыться в горах было бы легче и найти в горах людей сложнее.
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Галина » 19 июл 2016, 23:31

Игорь Чередниченко писал(а):В результате Великой Отечественной войны погибло 20-27 миллионов наших сограждан. Все они "как могли" выражали свой протест против своей гибели от рук врага, все они вряд-ли были "согласны с оккупационным режимом", пришедшим в их города, и протест их был так же опасен (если учесть, что все они погибли)!


Мой предыдущий пост о том, применимо ли и почему (в моем понимании) определение «героизм» к действиям ( деятельности) конкретно подпольной комсомольско-молодежной организации «Молодая гвардия», участники которой не побоялись противостоять оккупационному режиму. Ведь разговор выше в этой теме (и в цытируемых мной Ваших предложениях) касался также и героизма молодогвардейцев Краснодона. Хочу подчеркнуть, что я высказала свое личное мнение о героизме молодогвардейцев, которое может отличаться от Вашего.
Галина
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 19 июл 2016, 23:46

Галина, у уважаемого И. Чередниченко свой взгляд на героизм и подвиги, а у нас свой. Вспомните как у А.Н. Толстого: "Родина наша - колыбель героев, огненный горн, где плавятся простые души, становясь крепкими как алмаз и сталь". Но также великий немецкий поэт и философ Генрих Гейне писал: "Когда уходят герои, на арену выходят клоуны".
"Герой — это человек, который в решительный момент делает то, что нужно делать в интересах человеческого общества."
Юлиус Фучик, чешский писатель и журналист
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 20 июл 2016, 07:48

Звание "герой" у нас уже исказилось до абсурда. Начали мы с "героя гражданской войны", подразумевая при этом, что персонаж больше всех зарубил шашкой своих соотечественников. Дальше - больше.... Обратите внимание, что это определение патриотической самоотверженности есть только в развивающихся и постсоциалистических странах, где используется для дальнейшей мобилизации масс на что-то идеологическое. Причём, этот самый героический пример как правило просто выдумывается.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 20 июл 2016, 23:50

Герои гражданской войны (и, разумеется, военной интервенции) рубили не только "соотечественников", но "друзей соотечественников " из числа интервентов. Сейчас такие "друзья соотечественников" тоже не прочь оказать помощь определённой категории "соотечественников" в особый период.
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1