Причины провала "Молодой гвардии"

Информация, относящаяся к "Молодой гвардии", не подходящая по теме в другие разделы

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Мария » 24 июл 2016, 10:26

Прошу прщения у Елены. Конечно, я имела в виду Галину и ее реплику о том, что "родители ничего не знали, на то оно и подполье". Боюсь, родители ничего не знали вовсе не потому, что ребята были "глубоко законспирированы", а потому, что были не в состоянии - в силу указанных мною выше причин - осознать всю степень опасности и серьезности немецких спецслужб, И степень морального падения и зверства своих соседей, заделавшихся полицаями.

А отчаянная и смелая молодежь гибла всегда первой.
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 24 июл 2016, 11:24

Мария писал(а):со стороны страстного полемиста И. Чередниченко, которого(Игоря), почему-то, совершенно не трогают аналогичные(моим) выводы Анфима. Интересно, почему?

У меня есть на это серьёзные причины. Неужели будете требовать объяснений?
Мария писал(а):уж простите, все того же Теодора Кирилловича Гладкова мысли о том......... - это сильные спецслужбы Германии(СД), которые были несопоставимо сильнее слабых, доморощенных, оставшихся без помощи и поддержки молодежных организаций.

С большим интересом выслушал бы Вас о представителях сильных спецслужб в Краснодоне. Ну или мнение этого самого Гладкова. Буквы пишете или сведения приведёте?
Мария писал(а):Или рассуждения про то, кто больше герой, а кто - меньше, кажутся вам более интересными?

Вот тут соглашусь. Разговоры о героизме - это разговоры ниочём.
Мария писал(а):Совершенно непонятно, почему эта мысль - понятная и единственно серьезная; базирующаяся на знаниях и научных/архивных данных - вызвала, в частности у И. Чередниченко и Елены, такое неприятие, когда я ее высказала.

Высказывайте, Мария, высказывайте! Ваши мысли всегда понятны и единственно серьёзные. К Молодой гвардии, правда , пока ещё не знаю как приклеить, но я осилю.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Мария » 24 июл 2016, 12:50

Вы для начала осильте ответ на мой вопрос о том, почему Вы диаметрально противоположно реагируете на одну и ту же мвсль, высказанную разными людьм и. И если дело - в Ваших личных симпатиях; грош $ам цена как полемисту. Вы вообще , кроме как противоречить всегда
и по любому поводу, что-то сказать можете? Или только - как по А.П. Чехову - "образованость свою показываете"? Так это все давно поняли, милейший тов. Чередниченко., И еше: судя по немедленной и такой тщательной реакции, Вас гораздо больше интересует лично моя персона, чем собственно Молодая Гвардия. Польщена,,
Нечасто встретишь столь пылкий интерес,
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 24 июл 2016, 13:11

Мария писал(а):Вы для начала осильте ответ на мой вопрос о том, почему Вы диаметрально противоположно реагируете на одну и ту же мвсль, высказанную разными людьм и

Это имеет отношение к " причинам провала "Молодой гвардии" ?
Мария писал(а):И если дело - в Ваших личных симпатиях; грош $ам цена как полемисту.

Так вот я кто!
Мария писал(а): И еше: судя по немедленной и такой тщательной реакции, Вас гораздо больше интересует лично моя персона, чем собственно Молодая Гвардия. Польщена,,
Нечасто встретишь столь пылкий интерес,

Ну, Мария, скромнее надо быть, скромнее. Вот я даже Ваши многочисленные ошибки в буковках не подчёркиваю, хотя на себе узнал свою безграмотность, на которую Вы указывали.
И всё же, пожалуйста, укажите источники информации наличия германских спецслужб и разведки в оккупированном Краснодоне. Если Вы думаете, что эти Ваши высказывания пройдут незамеченными, то, поверьте, я таки добьюсь от Вас этих сведений! Или не добьюсь.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 24 июл 2016, 17:43

Авторы последующих постов с выяснением отношением будут незамедлительно забанены. Не превращайте форум в помойку.

Пишите, пожалуйста, по теме.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 166 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Мария » 24 июл 2016, 22:41

Какой ужас, Марина, что Вы не один год допускаете у себя на форуме совершенно недопустимый тон и манеры, практикуемые Чередиченко - по отношению не только ко мне! И после этого Вы еще удивляетесь низкой посещаемости форума! Как Вы прикажете мне реагировать на чушь, которую он без конца изрекает в мой адрес? И почему он постоянно привязывается ко мне? Я к нему не обращалась, интереса к нему не испытываю, а высказала свое мнение и свою солидарность с точкой зрения Анфима. Не могли бы Вы оградить меня от совершенно ненужной и хамской чепухи в мой адрес!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 24 июл 2016, 23:49

Мария писал(а):Не могли бы Вы оградить меня от совершенно ненужной и хамской чепухи в мой адрес!


Могу. Вам бан на 3 недели (до 15 августа).
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 166 раз.
Поблагодарили: 136 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Дмитрий Щербинин » 24 июл 2016, 23:55

Замечу, что Марина (в отличии от меня) хорошо ведёт форум. За что ей спасибо :-):

Но это все отклонения от темы. Как мало действительно ценных обсуждений на тему МГ. Все больше переходы на личности, взрывы эмоций и т.д.
Аватара пользователя
Дмитрий Щербинин
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:43
Откуда: Москва, Зеленоград
Благодарил (а): 216 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 25 июл 2016, 00:19

Их неопытность, порой дилетантские методы в деятельности, неумение с профессиональной точки зрения вести подпольную работу также повлияли на подполье, и оно недолго просуществовало в тех местах Донбасса. Впрочем, неопытность, непрофессионализм - это был бич для многих подпольных организаций как на оккупированных территориях СССР, так и в Европе, и так же в Азии.
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 25 июл 2016, 00:41

В период своей деятельности юные подпольщики пользовались неким или некими шифрами. Не знаю насколько этот шифр или шифры были эффективными (в смысле сложности расшифровки), но в стане противника были специалисты, которые могли их дешифровать. (Дешифровку могли сделать и не в Краснодоне вовсе. Передача по фототелеграфу в адрес спецов по дешифровке копии шифрованных сообщений, перехваченных врагами, была в то время не проблемой.) Возможно, что такое обстоятельство тоже было врагам на руку.

Почемуя я это пишу? Я, разумеется, не утверждаю этого вовсе. Однако, если рассматривать по аналогии, то есть некое сходство в раскрытии подполья в разных местах в то далёкое время. Например, если вспомнить дело "Красной капеллы", которую раскрыли в сентябре 1942 г., то враги раскрыли её с помощью расшифровки кодов, а дальше пошли аресты.

Слава и трагические дни «Красной Капеллы»


Провал произошел не в результате какой-либо ошибки самих подпольщиков – в организации действовал принцип жесточайшей конспирации: каждый знал ровно столько, сколько ему надо было знать для выполнения своей задачи, ибо Германия того времени была отравлена фашизмом и в ней сосед следил за соседом. Не нашлось в организации и предателя.
Но любой нелегальный радиообмен неизбежно связан с риском обнаружения и установления местонахождения радистов, а любой код в принципе поддается расшифровке, даже если это требует времени. В декабре 1941 г. органам абвера удалось ликвидировать подпольную рацию в Брюсселе, поддерживавшую контакт с «Красной капеллой». Однако организация продолжала действовать еще более полугода, до тех пор, пока фашистская контрразведка не раскрыла шифр радиограмм, в результате чего получила представление о ее деятельности.
http://levoradikal.ru/archives/7917

В архивных делах внешней разведки упоминается о том, что она не знала точно, когда парашютист Альберт Хесслер — Франц попал в руки гестапо и что с ним произошло в дальнейшем. Но это ни в коей мере не может бросить тень на антифашиста-интернационалиста Хесслера. Какие же основания нашлись у Даллеса для клеветнического заявления по его адресу?
Хесслер прибыл в Берлин как отпускник-солдат в середине августа 1942 года. До середины сентября он находился на свободе, встречался со Старшиной и другими членами организации. Но уже примерно в середине июля того же года зондеркоманда «Роте капелле» читала шифропереписку Центра и бельгийской резидентуры Разведупра, почерпнув из нее важнейшие сведения. Именно это обстоятельство, а не парашютист Франц, стало причиной провала организации Харнака — Шульце-Бойзена.
http://fanread.ru/book/11594606/?page=61
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Дмитрий Щербинин » 25 июл 2016, 00:51

Анфим писал(а):В период своей деятельности юные подпольщики пользовались неким или некими шифрами.


А есть ли достоверные сведения о том что молодогвардейцы пользовались шифром? Ну да - была какая-то фотография в сборнике, подписанная как "шифр Молодой гвардии". Но что-то не припомню воспоминаний о том (не беллетристики, а именно серьёзных воспоминаний) , что каким-то шифром действительно пользовались.
Кстати, по поводу той фотографии шифра из сборника. Это где же такой документ нашли? Это же вещь совершенно секретная была бы для молодогвардейцев (опрометчиво было бы шифр записывать на листике), а тут и уцелела, и куда-то там кем-то была передана после войны. Кстати, в музее "МГ" в Краснодоне, насколько я помню, нет такого экспоната, как шифр МГ.
Аватара пользователя
Дмитрий Щербинин
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:43
Откуда: Москва, Зеленоград
Благодарил (а): 216 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Галина » 25 июл 2016, 01:53

Лично у меня нет неприятия высказанной ранее d этой теме мысли о сильных спецслужбах Германии. Работа спецслужб действительно была эффективна в выявлении подпольных организаций на оккупированных территориях. Надо сказать, что в некоторых источниках, действительно, есть упоминания о спецслужбах и в связи провалом МГ. Говорил о них ( немецких спецслужбах ) в документальном фильме «Луганщина в лицах. Молодая гвардия» и Анатолий Григорьевич Никитенко. Однако меня интересует вопрос: как это было в конкретном случае с «Молодой гвардией»? КАКИЕ ФАКТЫ указывают на то, что на след подполья вышли именно германские спецслужбы, а не местная полиция? Связь подпольщиков с т.н. «дядьком Данилом»и «Андреем»? Кто они были? Если на след подполья (предположим) действительно вышли спецслужбы через подставного(?) дядька Данилу, то почему, например, Виктора Третьякевича, как я уже писала ранее, по свидетельству Опренка, искали под Новый 1943 год в Ворошиловграде, а не в Краснодоне? Ведь по свидетельству Н. Иванцовой, связной Данилы еще задолго до Нового года якобы предупреждал ребят об острожности по отношению к Виктору. Любовь Шевцова (записку которой с указанием места жительства якобы обнаружил Абвер летом 1942 г.) также была арестована уже в январе , когда по доносу Г. Почепцова, как свидетельстввал М. Кулешов, было вскрыто подполье и уже шли аресты молодогвардейцев. Может ли кто все это обяснить?
Галина
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 25 июл 2016, 02:50

А как вам нравится текст присяги, каллиграфическим почерком написанный на формате бумаги? Всегда первым вопросом у меня был вопрос о том, как тот или иной экспонат попал в музей или хранилище. Кстати, когда-то, когда я считался "лояльным" , в разговоре со мной, Анатолий Григорьевич утверждал, что музей считает молодогвардейцами только тех, кто принимал присягу. К сожалению, тогда я не задал вопрос о том, кто, где и когда принимал присягу у хотя бы полсотни официально считавшихся молодогвардейцами ребят. И вообще, что это была за процедура? Под роспись? Много чего тогда не успел я спросить. Теперь, думаю, от тех утверждений все будут открещиваться.
Игорь Чередниченко
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Елена » 25 июл 2016, 13:47

Дмитрий Щербинин писал(а):
Анфим писал(а):В период своей деятельности юные подпольщики пользовались неким или некими шифрами.


А есть ли достоверные сведения о том что молодогвардейцы пользовались шифром? Ну да - была какая-то фотография в сборнике, подписанная как "шифр Молодой гвардии". Но что-то не припомню воспоминаний о том (не беллетристики, а именно серьёзных воспоминаний) , что каким-то шифром действительно пользовались.
Кстати, по поводу той фотографии шифра из сборника. Это где же такой документ нашли? Это же вещь совершенно секретная была бы для молодогвардейцев (опрометчиво было бы шифр записывать на листике), а тут и уцелела, и куда-то там кем-то была передана после войны. Кстати, в музее "МГ" в Краснодоне, насколько я помню, нет такого экспоната, как шифр МГ.


Шифр похож на идиш,в основе которого взята лексика верхненемецких диалектов,только откуда у Земнухова такие познания,может из какой то литературы взял.И мне лично не понятно куда он мог быть применен...Пока не понятно.
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 25 июл 2016, 21:43

Шифр "Молодой гвардии".

Взято с источника:
Время Героев Великой войны! МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ. Настоящая!
http://maxpark.com/community/Rodina_Rus ... ent/790206
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 25 июл 2016, 21:48

Елена, язык идиш использовался (да и сейчас используется) евреями, проживающими в Европе, США и иных странах. В еврейском государстве используется преимущественно иврит. Среди участников подполья были представители еврейской нации. Может, оттуда ноги растут...
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Анфим » 25 июл 2016, 22:00

Игорь Чередниченко писал(а):А как вам нравится текст присяги, каллиграфическим почерком написанный на формате бумаги? Всегда первым вопросом у меня был вопрос о том, как тот или иной экспонат попал в музей или хранилище. Кстати, когда-то, когда я считался "лояльным" , в разговоре со мной, Анатолий Григорьевич утверждал, что музей считает молодогвардейцами только тех, кто принимал присягу. К сожалению, тогда я не задал вопрос о том, кто, где и когда принимал присягу у хотя бы полсотни официально считавшихся молодогвардейцами ребят. И вообще, что это была за процедура? Под роспись? Много чего тогда не успел я спросить. Теперь, думаю, от тех утверждений все будут открещиваться.


Игорь, может, оно, конечно, и так было, что касается присяги, только присягу могли сказать устно в присутствии других подпольщиков и без фиксирования посредством подписи на бумаге. Среди подростков вообще данное слово как обещание было и есть достаточным аргументом -"пацан сказал, пацан сделал".Так что присягу могли дать и в устной форме, но об этом знали в организации (хотя бы некоторые).
Анфим
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:57
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Елена » 25 июл 2016, 22:47

Анфим писал(а):Елена, язык идиш использовался (да и сейчас используется) евреями, проживающими в Европе, США и иных странах. В еврейском государстве используется преимущественно иврит. Среди участников подполья были представители еврейской нации. Может, оттуда ноги растут...

Идиш просто более современный язык,нежели иврит.
В Молодой гвардии насколько мне известно было всего два человека еврейской нации,если бы Борц помогала,то я думаю она об этом где нибудь да рассказала,остается Виценовский...
Но мне кажется Ваня не стал бы заниматься шифром с рядовыми членами.
.
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Галина » 25 июл 2016, 23:20

Елена писал(а):Шифр похож на идиш,в основе которого взята лексика верхненемецких диалектов,только откуда у Земнухова такие познания,может из какой то литературы взял.И мне лично не понятно куда он мог быть применен...


По свидетельству Н. Иванцовой шифр применялся для переписки с «дядьком Данилом» . Только этот ли?

«…Наладилась с ними у нас шифрованная переписка - имели дело с членами РШПО Андреем и Даниилом…»

«... Распоряжения "Данила" передавал простым цифровым шифром, я расшифровывала…»
http://molodguard.ru/guardian30.htm
Галина
 

Re: Причины провала "Молодой гвардии"

Непрочитанное сообщение Елена » 25 июл 2016, 23:36

Галина написала:«... Распоряжения "Данила" передавал простым цифровым шифром, я расшифровывала…»
Но у Земнухова шифр не цифровой,нет не тот шифр.
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1