Полиция

Полиция, фашисты, предатели

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Галина » 05 июн 2016, 23:20

Извините, что вклиниваюсь в вашу беседу. Небольшой штрих к биографии М. Кулешова.

Из показаний М.Кулешова:

«С августа 1939 года по август 1941 года я работал адвокатом. 20 августа 1941 года Краснодонский райвоенкомат мобилизовал меня в Красную Армию, где служил до 27 февраля 1942 года. 27 февраля 1942 года ранен на Донбассе в районе села Дмитриевка два раза. Госпиталь, инвалид II группы. Остался в Краснодоне..»

http://www.molodguard.ru/doc119.htm

В справке из эвакуационного госпиталя N1568 есть информация о том, что М. Кулешов служил в 723 сп, Этот стрелковый полк входил (если я правильно понимаю) в состав 395 шахтерской дивизии (?)
https://pamyat-naroda.ru/warunit/723%20%D0%A1%D0%9F/

Из справки :
« Справки-документы:
Э/госпиталь N1568
2 июня 1942 года

Кулешов Михаил Емельянович, красноармеец, 723 с.п., 1900 год рождения, ранен 27.02.1942 года пулей в правое предплечье и осколком в правую паховую область и находился в э/госпитале 1568 на излечении правого локтевого и лучезапястного сустава.
Он числился инвалидом ВОВ II-группы с установлением пенсии 300р.»

http://www.molodguard.ru/doc118.htm

Дочь М. Кулешова свидетельствовала о том, что после ранения М. Кулешов находился на лечении в госпитале на Кавказе:
«С поля боя израненный (где это было не знаю) с вырванным пахом и простреленной на вылет правой рукой он попал в госпиталь на Кавказ ..»

http://www.molodguard.ru/doc79.htm

В то время Э/госпиталь N1568 дисклоцировался в Боржоми Грузинской СССР
(в графу «номер учреждения нужно ввести 1568»)
Номер лечебного учреждения: 1568
http://soldat.ru/hospital.html

Далее Юлия Михайловна в своем письме пишет:
«… Ещё не совсем зажившими вернулся домой с костылём и палкой, перед оккупацией Краснодона немцами..»
http://www.molodguard.ru/doc79.htm

Справка датирована 2 июня 1942 г. т.е. возможно уже в июне- июле Кулешов возвратился после госпиталя в Краснодон (?)

Г. Куромия в своем исследовании пишет о том, что М. Кулешов не смог эвакуироваться перед оккупацией Краснодона в июле 1942 г. по причине нехватки транспорта , остался в оккупированном городе и добровольно стал сотрудничать с оккупационной властью.

Из книги Г. Куромии «Свобода і терор у Донбасі»:

«… У Кулешова була «пляма» на його політичній репутації: у громадянську війну він потрапив під мобілізацію і воював у лавах денікінської білої армії. Але у 1941 р. він воював на фронті, був поранений і повернувся до Краснодона.
Коли у 1942 р. до міста наблизилися фашистські війська, він не зміг евакуюватися, бо не було транспорту; отже, йому нічого не лишалося, як зостатися в місті. З німцями повернулися колишні козаки, які до цього десь перехвувалися чи повернулися із заслання. Він вступив до козацького загону, який, за його словами , був жалюгідний, укомплектований переважно старими, охлялими дідами. Кулешов посвідчив, що з власної волі співробітничав з окупантами, бо гадав, що радянської влади вже не буде й боявся, що його покарають за роботу в радах. Проте він наголосив на тому, що ніколи не був ворогом радянської влади й чесно працював на неї.
Коли ж Радянська армія відбила агресорів, він був кинувся втікати з німцями, але згодом вирішив добровільно повернутися «щоб відповісти перед радянським народом за свій злочин».
На суді в серпні 1943 р. (слухання частков було закритим) Кулешов визнав себе винним у співробітництві з німцями, але відкидав найтяжчі звинувачення, як-от участь у розстрілі членів «Молодої гвардії» та поврнення до Краснодона буцімто за завданням німецької розвідки, і заявив, що слідчий змусив його зізнатися в злочинах, які він не скоював. Однак його все-таки стратили.
(АУСБУЛО №10399, т.1 т.2. арк. 315-16)...»

Источник:
http://1576.ua/books/2563
Галина
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 05 июн 2016, 23:29

Вопрос с нарушением присяги - обоюдоострый. Как быть с военнопленными? Абсолютными страдальцами по всем международным нормам - и прежде всего по нормам Женевской Конвенции, не подписанной Сталиным? А по сталинским военным нормам - предателями и нарушителями присяги. Тонко это все, Игорь. И градаций на самом деле - не три, а великое множество, если учитывать все; и психотип "предателя", и его культурно-образовательный уровень, и социальные условия его жизни и т.д. Тем не менее, есть одно общее понятие коллаборационизма - красивого иностранного слова для определения общего понятия - сотрудничества с оккупационной властью. И должно быть такое слово и такое понятие, иначе мы никогда не сможем дать оценки поступкам людей по отношению к врагу, а будем вечно перебирать грани их падения или не падения.

Я - все про ту же условную тетю Маню. У которой - трое детей и муж пропал без вести. Ни при каких обстоятельствах нельзя назвать ее - устроившуюся уборщицей в полицию или жандармерию - коллаборационисткой. Ей выжить надо. Тяжелым трудом. Без какой-либо идеологической подоплеки. Иное - юрист Кулешов. Разве, когда он попал в плен, ему был поставлен единственный выбор - идти в полицию, в следователи? Неужели он со своим высшим образованием не мог как-нибудь удержаться в стороне от самого нехорошего, что связано с оккупантами? Мало ли офицеров попадало в плен. Не все же шли "карать" своих! Мараться!


А, может быть, когда пошел, был уверен, что оккупационный режим - это навсегда? И лучше застолбить место заранее?! Нехорошо все это, "коллаборационно" очень, Игорь.

Вот, к примеру, как ни изучай натуру сталинского любимца генерала-орденоносца Власова, как ни вникай в действительно тяжелую ситуацию, в которой он оказался, а от клейма "предателя" он никак не отмывается.

Соликовский же и Захаров - самые неинтересные персонажи всей этой истории. Примитивные, злобные, циничные мрази, которые ненависть могли выразить только и единственно в садистской форме; таких при любом режиме - достаточно. Удивительно, зачем немцы, уходя из Краснодона, потащили их с собой. Свидетелями чего такого они были, чего не знало и не видело население города!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 05 июн 2016, 23:32

Галина, спасибо за "штрихи" про Кулешова. Но даже при "простреленной руке и вырванном пахе" ключевым штрихом является, все же то, что он "добровольно согласился сотрудничать с оккупационной властью". "Сотрудничать" - вот все обЪясняющий глагол. Не мыть полы и заниматься извозом, а сотрудничать - да еще где!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 05 июн 2016, 23:39

Прошу прощения, потащился за немцами, конечно, только Соликовский. "Друга" Захарова не взяли. Да и жена Соликовского, по-моему, где-то по дороге затерялась. Зачем, все же, нужно было тащить такую мразь аж до Германии!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Дмитрий Щербинин » 05 июн 2016, 23:47

"добровольно согласился сотрудничать с оккупационной властью" - вот на эдаком большинство исторических исследований и построено. Вы знаете человека? Нет? Прочитали документ (возможно под пытками подписанный), и уже знаете как да что там было.
У меня спросите: а ты знаешь? Нет, не знаю. Но и выводов никаких делать не буду.
p.s. Сначала, подумал, что публикация дела Кулешова ничему не поможет... Но тут же понял, что ПОЛНАЯ публикация этого дела, с анализом того, как он менял свои показания была бы интересна.
Аватара пользователя
Дмитрий Щербинин
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:43
Откуда: Москва, Зеленоград
Благодарил (а): 216 раз.
Поблагодарили: 119 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Дмитрий Щербинин » 05 июн 2016, 23:53

Отдельно выражаю благодарность Алене, за то что перевела статью про Соликовского! Спасибо!
Аватара пользователя
Дмитрий Щербинин
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:43
Откуда: Москва, Зеленоград
Благодарил (а): 216 раз.
Поблагодарили: 119 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 06 июн 2016, 10:35

"Дал согласие на работу на оккупантов под пытками" - это Вы о Кулешове серьезно, Дмитрий?!

"Согласиться на работу на немцев под пытками" - это немножко по-детски, Дмитрий, по-киношному!

В реальной жизни все было гораздо проще и гораздо менее пафосно. Многие(увы, никуда от этого "многие" не денешься) шли работать на новую власть совершенно добровольно.

Еще раз очень рекомендую Вам, Дмитрий, и всем другим книгу Б.Н. Ковалева "Нацистская оккупация и коллаборационизм в России". Она широко издана и в издательстве "АСТ" , в издательстве "Молодая Гвардия". Найдете там очень много интересного о юристах и журналистах, которые работали и в управах, и следователями, и газеты расчудесные издавали, прославляющие гуманный новый порядок с портретами Гитлера-освободителя.

Очень отрезвляющая книга - с большим количеством архивных документов и фотографий вполне довольных и даже упитанных работников оккупационного режима из советских граждан!

Какие уж тут пытки!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 06 июн 2016, 21:26

Дмитрий Щербинин писал(а):"добровольно согласился сотрудничать с оккупационной властью" - вот на эдаком большинство исторических исследований и построено.


Дмитрий, можешь объяснить, что ты имеешь в виду? Как это соотносится с Кулешовым.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Дмитрий Щербинин » 06 июн 2016, 21:40

Просто я не точно выразился. Я имел ввиду, что сомнения вызывает участие Кулешова в чем-либо кроме ведения уголовных дел в период его служения в полиции. Вероятно, что во время следствия в НКВД на него оказывалось давление и он оговорил себя.
P.S. Ещё раз повторюсь. На мой взгляд: то, что он вообще как-то сотрудничал с оккупантами - это поступок по меньше мере неблаговидный. Но и то что из него сделали козла отпущения заместо сбежавших Соликовского и Захарова - тоже очень вероятно.

Н-да... А вот как расписывает злодейства Кулешова Иван Никитович Пурас:
(всерьёз его исследователи МГ не принимают). И эти вот злодеяния здесь описанные, нигде больше не подтверждаются. Такое впечатление, что Пурас поменял фамилия Соликовского на Кулешова, дополняя рассказ собственными страшными фантазиями.

http://molodguard.ru/doc65.htm

"Казнил их (молодогвардейцев) предатель Кулешов" (только он один?)

"К начальнику гестапо пришёл Кулешов. Узнав, что было решено казнить коммунистов, он попросил, чтобы подпольщиков отдали ему.
У Кулешова был оборудован специальный кабинет для пыток. В искусстве пытать он превзошёл своих хозяев. У него была такая пытка: человека распинали, клали ему на спину железный брус и били по нему молотком. После 2-3 ударов почки лопались и человек заболевал водянкой, а через некоторое время умирал в муках. В течении двух суток Кулешов искалечил таким образом 10 человек. Кулешов лично дробил арестованным пальцы на рельсе /на руках и ногах/, а потом лил на раны сильный раствор соли.
Прошел 21 день. Коммунисты не сдавались. За невыполнение приказа и поручений начальник гестапо прогнал Кулешова и приказал расстрелять коммунистов. Кулешов попросил разрешения самому расстрелять подпольщиков и, получив его, отменил расстрел и придумал казнь пострашнее. Он приказал обмотать жертвы колючей проволокой и закопать в землю живыми.
Лютикова он однако оставил в живых для дальнейших пыток и издевательств над своим бывшим начальником /до войны Кулешов работал под началом Лютикова/. Полицаям он приказал привести Лютикова к нему в кабинет. К этому времени у Филиппа Петровича были отбиты пальцы и выломаны рёбра. Когда его привели, Кулешов стал его избивать. Молотком на рельсе дробил разбитые пальцы. Лютиков молчал. Тогда Кулешов схватил отвёртку и стал колоть его. Он нанёс 20 ударов, выколол глаза. Филипп Петрович потерял сознание. Начальник гестапо, узнав, что Кулешов не расстрелял Лютикова вместе со всеми, страшно рассердился. Он решил, что Кулешов хочет скрыть Лютикова. Тогда Кулешов предложил начальнику гестапо пойти в кабинет для пыток. Даже матёрый фашист, увидев окровавленный кусок мяса, приказал прекратить пытки, но Кулешов не выполнил приказ. Он потребовал принести большой металлический крюк и, забив его в стену и связав Лютикова, повесил его, живого ещё, за ребра на этот крюк. После этого он замкнул кабинет и уехал за город на дачу. Вернулся Кулешов через три дня. Труп Лютикова за это время принял страшный вид. Кулешов приказал снять его и выбросить в шурф шахты N5.
Начальник гестапо остался доволен стараниями Кулешова и присвоил ему звание фельдфебеля, наградив Железным крестом немецкой армии. Кулешов стал проявлять ещё большее усердие. Он был назначен начальником следственного отдела полиции.
Кулешов с помощью Бобенко-Громова и Подтынного составил список всех комсомольцев Краснодона. В "Молодой гвардии" к тому времени состояло 91 человек комсомольцев, 4 кандидата в комсомол. Возраст младшего был 14 лет, старшего - 23, среднего - 17 лет.
Фашистам удалось арестовать почти всех членов "Молодой гвардии" - 81 человека. Предатели: Кулешов, Подтынный, Бобенко- Громов".
Аватара пользователя
Дмитрий Щербинин
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:43
Откуда: Москва, Зеленоград
Благодарил (а): 216 раз.
Поблагодарили: 119 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Галина » 06 июн 2016, 21:53

Дмитрий Щербинин писал(а):Я имел ввиду, что сомнения вызывает участие Кулешова в чем-либо кроме ведения уголовных дел в период его служения в полиции.

Принимал ли какое либо участие М. Кулешов в следственном деле по "Молодой гвардии"?
Галина
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 07 июн 2016, 00:28

Товарищи, я искренне не понимаю, с какой целью обсуждать и обсуждать "грани личности" сотрудничавшего с врагом следователя оккупационной полиции. И до бесконечности определять доли процента его участия в злодеяниях! Он был следователем(!) оккупационной(!) полиции(!), во время деятельности которого в маленьком шахтерском поселке было зверски казнено более 100 человек! Неужели этого недостаточно, чтобы все-таки назвать его предателем! И что значит "сделали козлом отпущения вместо сбежавших Соликовского и Захарова"! А нужно было отпустить его, что-ли, с извинениями? Или дать десять лет лагерей? Так это было военное время, с его законами. Дали именно по закону военного времени. Быстро и беспощадно. Без особых разбирательств. Тем более, что история эта с самого начала приобрела такую идеологическую окраску и стала известна на самом верху. Не "нюрнбергский" же "процесс" было устраивать по его конкретному поводу!

Я полагала, разговор пойдет о причинах, приведших к падению и предательству. А вылился он, почему-то, в изыскания, более свойственные органам дознания. Зачем подменять их(органов) деятельность? Неужели с целью раскопать какие-то новые факты? Что нового можно раскопать?

Непонятна цель бесконечных ссылок на то, "что, кто и когда про него сказал"!

Извините, Игорь Чередниченко, но, все-таки, все это очень похоже на вечный двигатель "Перевал Дятлова" !
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 07 июн 2016, 00:39

Мария писал(а):Товарищи, я искренне не понимаю, с какой целью обсуждать и обсуждать "грани личности" сотрудничавшего с врагом следователя оккупационной полиции.


Мария, перестаньте на нас давить. Ещё раз пишу - пусть форумчане обсуждают то, что считают нужным.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 07 июн 2016, 08:39

Мария писал(а):Извините, Игорь Чередниченко, но, все-таки, все это очень похоже на вечный двигатель "Перевал Дятлова" !

Нееееееет, я был уверен, что перевал " Дятлова " Вас не отпустит. Видимо, это Ваш "пунктик". А знаете почему здесь так долго глубоко обсуждают подробности и отдельные личности в истории Молодой Гвардии? Потому, что Ваши "глобальные" темы уже изучили и Михаил Ромм и Иван Стаднюк и Нюрнберг и Шаламов. Вы хотите перевести направленность форума на перемывание косточек этих источников? Тогда чем же форум будет отличаться от сегодняшнего? Что нового, как Вы всё время говорите, можно выяснить в этом направлении? Остаётся только перевал "Дятлова" !
Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 07 июн 2016, 09:46

Пусть, Марина! Только дознавателем можно стать, имея соответствующее образование и профессионально владея информацией. Дознаватель-любитель - это, наверное, оригинально, не не слишком серьезно!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 07 июн 2016, 10:26

Мария писал(а):Только дознавателем можно стать, имея соответствующее образование и профессионально владея информацией. Дознаватель-любитель - это, наверное, оригинально, не не слишком серьезно!


Мария, Вы сейчас взяли и одним махом всех нас унизили. Потому что у нас нет исторического образования. :-): Но наши ребята разбираются в теме МГ похлеще некоторых историков, Вы не задумывались об этом? Может быть, правильнее смотреть не наличие диплома, а на знания и способности?

Я вообще давно считаю, что лучше всего разбираются в истории МГ те, кто прошли наши форумы. Да, есть ещё люди, никогда у нас не участвовавшие. Но их - единицы.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 07 июн 2016, 13:57

Я отвечу одновременно и Вам, Марина, и Вам, Игорь!

1. Несчастный "перевал Дятлова" давно стал уже именем нарицательным для обозначения нескончаемости и бесплодности дискуссий на форумах, посвященных самым разным темам, но обязательно связанным с чем-то(как кажется дискутирующим) нераскрытым и непонятным, хотя все давно уже раскрыто и понятно. А если и не раскрыто, то раскрыто за давностью лет не будет уже никогда.

2. Я, Марина, не "унизила" никого, а просто сказала правду. На дятловских форумах тоже все сплошь обижаются, когда им говорят, что с их "исследовательской работой" давно пора завязывать - в силу ее бесплодности. Ведь они в своих гипотезах уже до абсолютного комизма дошли. Так же и в теме "про Кулешова" и про "почему погибла Молодая Гвардия" можно дойти до абсурда.
Ведь имеет же все конец - исследования, в том числе. А если исследования продолжаются ради исследований - то какая же цена у такого ресурса?!

3. Да, Игорь, Вы опять правы на мой счет. Я это с самого начала сказала: исследования исторических событий могут проводить только профессионалы, потому что только они владеют всем массивом информации и необходимой квалификацией. Пусть о "Молодой Гвардии" и ее трагедии скажет мне честный и умный историк-архивист уровня Сергея Мироненко. Любительские поиски, конечно, тоже могут существовать. Но именно на уровне: посмотреть фильм Ромма, почитать материалы Нюрнбергского процесса, почитать книги о Второй Мировой Войне, почитать материалы о "Молодой Гвардии", посмотреть сайт "Молодая Гвардия", который содержит большой обЪем полезной информации - по книгам и статьям, прежде всего. Почитав же книги и статьи, собранные сайтом "Молодая Гвардия", обсудить их и высказать свое мнение. И все! На большее любитель прав и оснований особых не имеет.

4. Марина, прошу Вас не обижаться: но скажите, так ли Важен перевод с украинского статьи из Винницкой газеты о Соликовском для правильной оценки этого мерзавца? Она(статья) сообщила что-то новое об этом персонаже?

5. Можно я дам непрошеный совет?! Ме кажется - как многолетнему Вашему читателю - , что сайт "Молодая Гвардия" пробуксовывает на одном месте. И идти нужно - не вглубь, а вширь - в необЪятную тему Второй Мировой Войны, где еще не все изучено и понято, и борьбе и Сопротивлении в других странах, о чем люди в нашей стране(в силу идеолого-пропагандистских причин) знают мало, и частью которых является наша "Молодая Гвардия".


Иначе, все остановится на упрощенной и весьма незатейливой мысли о том, что "наша молодежь до войны хорошо жила, носила красивые платья и костюмы, любила Советскую Родину и пошла ее защищать". Ведь именно эту мысль высказал В. П. Минаев в своем трехчастном интервью.

Разве ради этого Вы создавали свой сайт?!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 07 июн 2016, 14:03

Игорь, а не потому ли Вы каждый раз так живо реагируете о моем упоминании Перевала Дятлова, что и сами чувствуете, что "исследования" истории Молодой Гвардии(почти 75-летней давности!) идут по тому же (ставшему комичным) " дятловскому " пути?!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 07 июн 2016, 14:24

Вот знает ли молодежь Краснодона и молодые читатели сайта "Молодая Гвардия", что мюнхенские студенты точно так же чтут память своих "молодогвардейцев" - героев "Белой Розы" - студентов мюнхенского университета; и очень активно занимаются инициативой присвоения Мюнхенскому Университету имени Софи и Ганса Штоль?! Разве это не интересно, не познавательно? Не симптоматично, что молодежь всех стран Европы так! встала на защиту Родины! В каждой стране был свой "краснодон". Неужели это не важнее и не интереснее, чем обсуждение степени подлости и трусости персонажей, которые "никому не нравятся" и которые так и войдут в историю предателями - кто в меньшей, кто в большей степени. И, если уж продолжать тему "про Кулешова", почему же обсуждать его так узко, без контекста? Без его белогвардейского, казачьего контекста, что и определило в большой степени его "предательство". Но ведь никто не развивает тему в этом направлении, а обсуждают(с многочисленными ссылками на источники) его "сломанную ногу и вырванный пах"?!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 07 июн 2016, 16:51

Мария писал(а):1. Несчастный "перевал Дятлова" давно стал уже именем нарицательным для обозначения нескончаемости и бесплодности дискуссий на форумах, посвященных самым разным темам, но обязательно связанным с чем-то(как кажется дискутирующим) нераскрытым и непонятным, хотя все давно уже раскрыто и понятно.


Проблема в том, что Вы своё мнение считаете единственно верным. Хорошо, нас Вы не считаете авторитетами в истории МГ. Но историки (профессионалы, заметьте!) в отношении МГ что-то тоже никак не могут придти к единому мнению. Видимо, потому что Теодора Гладкова не читали.

Мария писал(а):2. Я, Марина, не "унизила" никого, а просто сказала правду.


А разве одно исключает второе?

Мария писал(а): А если исследования продолжаются ради исследований - то какая же цена у такого ресурса?!


Цена ресурсу высока, даже если исследований вообще никаких не будет. Сохранение памяти - тоже важно.

Мария писал(а):3. Я это с самого начала сказала: исследования исторических событий могут проводить только профессионалы, потому что только они владеют всем массивом информации и необходимой квалификацией.


Здесь ошибка. Насколько мне известно - даже у сотрудников краснодонского музея имелись проблемы с доступом к ряду материалов по МГ.

Мария писал(а):Пусть о "Молодой Гвардии" и ее трагедии скажет мне честный и умный историк-архивист уровня Сергея Мироненко.


Не видела ни одного исследования по МГ этого историка-архивиста. Когда увидим - тогда и поговорим об уровне.

Мария писал(а):Любительские поиски, конечно, тоже могут существовать. Но именно на уровне: посмотреть фильм Ромма, почитать материалы Нюрнбергского процесса, почитать книги о Второй Мировой Войне, почитать материалы о "Молодой Гвардии", посмотреть сайт "Молодая Гвардия", который содержит большой обЪем полезной информации - по книгам и статьям, прежде всего. Почитав же книги и статьи, собранные сайтом "Молодая Гвардия", обсудить их и высказать свое мнение. И все! На большее любитель прав и оснований особых не имеет.


Это что ещё за новости? Вот совершенно правильно в некоторые профессии (например, в журналистику) берут работать не по диплому. Ещё раз повторяю - важен не диплом, а знания, умения и способности. Да, и самообразование в наше время никто не отменял.

Мария, в этом пункте у Вас ещё один ляп, и серьёзный. Сайт Дмитрия Щербинина о Молодой гвардии - он основан на документах и в этом его ценность. Какие статьи Вы нам предлагаете читать? Разве Вы не знаете, что масса этих статей основано на официальной версии событий и с исторической точки зрения там ценность невелика?

И, потом. Не Вам решать, на что у кого есть право. Материалы по МГ находятся в открытом доступе, изучать их могут все, конечно. Я не понимаю, правда, Ваше благоговение перед дипломом историка.

Мария писал(а):4. Марина, прошу Вас не обижаться: но скажите, так ли Важен перевод с украинского статьи из Винницкой газеты о Соликовском для правильной оценки этого мерзавца? Она(статья) сообщила что-то новое об этом персонаже?


Разумеется, перевод важен. Статья уникальная, не зная языка - в ней сложно что-то понять.

А разве важность статьи только в оценке Соликовского? Мне вот интересна была его биография, например.

Мария писал(а):5. Можно я дам непрошеный совет?!


Нельзя. Непрошеные советы не все любят.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 07 июн 2016, 19:11

Вы, Марина, говорите грубо и запальчиво! Это нехорошо; потому что высокомерно и потому непрофессионально.

В том-то и дело: вы варитесь в своем форумном котле, давно не оценивая себя со стороны. И резко и запальчиво реагируете на критику с этой самой стороны. С которой(стороны) - всегда виднее.

И особенно Вас в этом смысле "выдает" вот такое пренебрежительное отношение к настоящим специалистам: меня поразила Ваша реплика в отношении Теодора Гладкова: высокообразованного человека, члена союза писателей СССР, историка спецслужб, имеющего премии КГБ СССР, Службы Внешней Разведки России, Члена международного союза журналистов, автора более 30 книг, консультанта многих художественных и документальных фильмов.

Исследователи(если они - настоящие, а не доморощенные) должны уважать авторитеты и признавать, что кто-то знает больше и лучше. Какие же вы тогда исследователи, если так походя, снисходительно говорите о человеке, действительно владеющем фундаментальной фактической и архивной базой!

Нужно же, все-таки, уважать авторитеты и понимать свое место в исследовательской иерархии.

Марина, вы - хорошие, увлеченные, но обычные любители, которые, на мой взгляд, стали пробуксовывать в своем развитии - и именно потому, что перестали критически относиться к своей деятельности.

И еще потому(я думаю, это - главное), что, очевидно, больше нет особых тем и предмета для "исследования". Иссякло. Поэтому я и высказала свой совет, который Вы странно и невежливо отвергли, что вашему сайту нужно несколько расширить узкую и, вероятно, исчерпанную до конца тему истории Молодой Гвардии.
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.След.

Вернуться в Враги

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1