Полиция

Полиция, фашисты, предатели

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 03 июн 2016, 22:20

Мария писал(а):Я, вообще-то, - не из крикливых!


Но количество восклицательных знаков говорит о другом.

Мария писал(а):Разве так важно, на самом деле, с какой стороны эта кошмарная полиция + тюрьма примыкали друг у другу.


Вы знаете, кому что интересно. Вот я всегда считала, что полиция и тюрьма - это одно и тоже, и здание там было одно. Меня почему-то зацепила эта деталь.

Пусть люди обсуждают то, что считают нужным. Интересно предательство - значит, предательство. Тюрьма - значит, тюрьма.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 03 июн 2016, 22:25

Галина писал(а):А из этой статьи о Соликовском всем все понятно?


Касаемо статьи о Соликовском. Конечно, она мне непонятна, так как она на украинском языке. :-): Просить переводить не смею, ибо это - труд. Но если у кого-то будет желание и возможность перевести всю статью на русский язык - всеобщая благодарность этому человеку обеспечена.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 03 июн 2016, 22:34

Марина, количество восклицательных знаков и других знаков препинания свидетельствует о хорошем знании пунктуации. И только. Я по профессии - переводчик-синхронист. Всю жизнь приходилось много писать и говорить. И не всегда монотонно. Уж простите мне такую мою профессиональную слабость.
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 03 июн 2016, 22:38

Просто в Инете интонация не слышна и использование восклицательных знаков (тоже самое с клавишей Caps Lock) может восприниматься читателями как крик.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 03 июн 2016, 22:54

Не могу с Вами согласиться, Дмитрий Федоров, совершенно. Я бы так не упрощала. "Желание пограбить и нажиться" - не редкость среди не слишком образованных и бедных (а жили очень плохо и бедно в Стране Советов) слоев населения. Однако, речь ведь идет не о краже курицы или корыта у соседей. Чтобы потом это продать и "нажиться". Речь идет об идейном коллаборационизме(предательстве). Образованный Кулешов пошел в полицию не для того, чтобы вместе с поселковыми дурачками-полицаями "тырить" жалкие пожитки своих соседей и издеваться над ними за то, что они считали этих дурачков-полицаев дураками. Он пошел "трудиться" в полицию идейно и интеллектуально - следователем. Чтобы по-настоящему, идейно "оттянуться" на "перешедших на сторону советской власти". Заиметь власть на людьми - да, это первый, поверхностный порыв. Но он хорошо знал, что цена такой власти, которую придется аплатить, идя у полицию, - садизм и убийства своих в этой самой полиции. Слабоват мотив для таких "дел", по-моему. И если рядовых полицаев на телегах с белыми повязками затянуло, возможно, без их желания пытать и убивать, то Кулешов был к этому готов!

Вот насколько несложным мне кажется ответ на вопрос, "Почему погибла Молодая Гвардия", настолько непростыми кажутся "Причины предательства полицаев".
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 03 июн 2016, 23:14

По поводу "спасени яшкуры" или "выживания любой ценой", Дмитрий Федоров, отсылаю Вас к повестям Василя Быкова "Сотников" и "Знак беды". Никто лучше Быкова не сказал все о "причинах предательства полицаев" и "спасении шкуры"!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Галина » 03 июн 2016, 23:31

Марина Турсина писал(а):Касаемо статьи о Соликовском. Конечно, она мне непонятна, так как она на украинском языке

Марина, чтобы быстро перевести, надо текст статьи "изъять" из фотографии этой статьи , а потом перевести через переводчик в Гугле. У меня, к сожалению, нет такой программы для выделения текста из фото. Есть ли у кого такая возможность изъять текст? Это ускорило -бы перевод, дабы не набирать текст статьи на украинском вручную.
Галина
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Дмитрий Щербинин » 03 июн 2016, 23:48

Владимир Петрович Минаев говорил прежде всего о мелкошкурнических интересах полицаев. Т.е., то что не были они идейными нацистами. А приспособились... Замечу: (кто-то приспособился и под советскую власть, но только на более долговременной и надежной основе). Конечно, не стоит ждать от деревенщины, что они вчитывались в "майн кампф", впитывая его идеи. И, естественно, полностью согласен со словами Владимира Петровича, НО только под определенную часть полицаев (т.е. как это - абсолютно всех можно мерить под одну гребенку?). Ну хотя да... примерно 90% как обычно попадают под стандартные характеристики.

Кстати, Михаил Кулешов не является столь уж однозначно омерзительной фигурой. То, что он перешёл служить на сторону оккупантов, изменив, кстати, присяге заслуживает осуждения. Но принимал ли он участие в пытках? Он представлял себя потом как исключительно следователь по уголовным делам. Что было на самом деле? Оговорил /или не оговорил он себя на следствии, которое вело НКВД в течении нескольких месяцев - нам уже неизвестно. Но я не готов принимать однозначно, что он злодей, так же и то что Клубков выдал Зою Космодемьянскую... (в отличии, кстати, от Соликовского и Захарова на которых слишком много показаний очевидцев, как о причастных к жестоким расправам - вот на них да, кровь невинных людей). Но Соликовский и Захаров бежали, а Кулешов даже и не подумал, будто и надеялся (и знал?) что ничего такого на нём нет.
В принципе, показания Кулешова можно почитать на сайте МГ, в разделе ДОКУМЕНТЫ. Много показаний - путанных и противоречивых. Как и при каких обстоятельствах они давались - мы не знаем. Но вот что рассказал, можно сказать случайно выживший Чернышев И.Г., которого чуть не расстреляли с Почепцовым, Кулешовым и Громовым:

http://molodguard.ru/doc109.htm

"Что я подписывал у следователя НКВД - не знаю, так как мне не зачитывали и самому читать не давали. При чем заявляли - если не подпишешь, что здесь написано - мы отправим в Сибирь твою мать, всю семью, братьев, вызовем даже родственников с фронта и всех сгноим. После того как я подписал - с меня взяли подписку в которой я дал слово молчать обо всем, что здесь происходило, ничего никому не говорить, и особенно молчать о том, что меня били.
Били меня в Старобельске только офицеры НКВД и только палкой, хотя и по затылку тоже ударили несколько раз кулаком. При этом требовали сказать, кто передал краснодонскую полиции список.
- Вы должны знать! Почему защищаете Почепцова?! - и т.п.
На мои слова, что я не виновен и что ничего не знаю - не обращали внимания.
Я до сих пор не уверен, везде ли подпись моя проставлена в протоколах допросов. Может быть, они и за меня расписывались сами.
Что касается арестов М.Е. Кулешова, В.Г. Громова и Г. Почепцова, то они в Краснодоне арестованы по моим показаниям органами "СМЕРШ" и НКВД. Это сделали бойцы и сотрудники НКВД."

P.S. Надеюсь, вы поняли, что выписки, которые я дал вначале этой темы являются примерами бесчеловечного отношения власти к человеку, и, как следствие... далее можете дополнить сами.
Аватара пользователя
Дмитрий Щербинин
 
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 23:43
Откуда: Москва, Зеленоград
Благодарил (а): 216 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 04 июн 2016, 00:31

Дмитрий, я говорю об "идейных коллаборационистах", а не об "идейных нацистах". Идейными(или безыдейными )нацистами они, конечно, не были и быть не могли, потому что нацизм - это идеология Германского Третьего Рейха и его специфика, которой нигде, кроме Германии, не было. "Шкурнический интерес" - это мелковато, мне кажется, для Кулешова. Он - единственный персонаж с образованием среди "предателей". Какое у него могло быть шкурничество в поселке, где население жило так бедно?! Он - из казаков, и ненависть к советской власти у него - в крови. Вот месть - это мотив для него, а не шкурничество. И не следует забывать, что он, все-таки, попал в плен. Куда же ему еще податься! Конечно, в полицию, на "интеллектуальную" работу. А по поводу всякой "мелочи" от предателей; тут Владимир Петрович, конечно, прав. Они - и сами из бедных семей. А так - хоть сыты будут, и власть какая-никакая. Так их воспитали. Не могу понять, правда, кто! Все в Сорокино жили бедно, а какие разные получились!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 04 июн 2016, 00:40

А для меня идейный коллаборационист - гораздо хуже безыдейного, "шкурного" или того, который "по глупости и принуждению". Это Кулешову так просто повезло, или он умело увернулся от самой черной "работы". А могло бы не повезти. И использовали бы его для самых утонченных издевательств, и не пожалел бы он никого - как идейный враг. А те самые "деревенщины", которых использовали у шурфа, и которые (хотя бы некоторые) попали туда и по недоразумению тоже,самыми подлыми в истории остались. Которых использовали, подчеркиваю. Напомню "Сотникова" Василя Быкова. Следователь Портнов - холодный садист - пытает еврейскую девочку-подростка, которая у него до войны пела в школьном хоре. Пытает не сам - при помощи головореза, а он при это присутствует. Это ли - не самое страшное и то самое идейное предательство своих!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 04 июн 2016, 01:57

Мария, Вы в очередной раз меня разочаровываете!
Мария писал(а):Вот насколько несложным мне кажется ответ на вопрос, "Почему погибла Молодая Гвардия", настолько непростыми кажутся "Причины предательства полицаев".

Я без труда могу доказать, что это банальная профанация. Для много читающего переводчика-синхрониста, это не простительная черта. Складывается впечатление, что Вы вовсе не читали материалы, связанные с Кулешовым. Иначе, с чего бы вдруг, Вы классифицировали его как "идейного коллаборациониста" ? Не хочу продолжать этот момент обсуждения, а Вы просто прочтите хотя бы обстоятельства отказа от эвакуации Кулешова с немцами. Да и вообще поглубже изучите жизнь Кулешова в оккупированном Краснодоне. Я не призываю Вас верить каждому свидетельству, но принцип "здесь верю, здесь - вряд-ли, много на что поможет открыть глаза. А потом можем и побеседовать.
Вообще, тема краснодонских полицаев давно и глубоко меня интересует. Я даже когда-то обещал написать статью на эту тему. Но руки не доходили. Видимо рано или поздно, но придётся.
Я довольно редко соглашаюсь с мнением не краснодонцев по этой щекотливой теме. Но в данном случае я почти полностью поддерживаю высказывание Дмитрия. Может потому, что оно не в последнюю очередь основывается на мнении краснодонца Минаева? Очень даже возможно.
Из почти четырёхсот полицаев и такого же количества членов их семей, каждый имел свои причины пойти на службу к врагу или смириться с оккупантами. И ведь к этой категории людей можно смело отнести не только полицаев и их семьи, а и сотрудников горуправы, шахт, банковских работников и прочих и прочих. Разве они не работали на врага? А много из них заявляло о принадлежности к казачеству? Сорокино - это вообще общность переселенцев из многих районов прежде всего России и Украины. Так о каком казачестве на службе у врага, в данном случае, Вы ведёте речь?
А подавляющее большинство родителей молодогвардейцев - они пособники врагу? Они ведь трудились на врага! А к ним Вы претензий не имеете? А к полицаев, подавляющее большинство из которых никакого вреда краснодонцам не принесло, Вы записали в коллаборационисты. Да и несколько будущих молодогвардейцев запятнали себя работой в полиции. Вы их к кому отнесёте? Любой полицай аргументированно заявит, что он тоже потом "осознал".
Вы лихо разобрались с явлением полицаев в Краснодоне. А между тем, хорошо выяснили какие обвинения выдвигались каждому из полицаев после победы над фашистами? Уверен, что только по-наслышкае и то, кое о ком. Тогда что же Вам так ясно и понятно? Тема эта - непочатая область исследования. И, в первую очередь, психологическая. Помните в романе Анна Каренина: "Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастна по-своему". Вы очень невнимательно прочли классику!
Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Алена » 04 июн 2016, 02:57

Перевод статьи
Окончательно Советские войска освободили Винницу 20 марта 1944 года.
Сразу после освобождения Винницкой области продолжили свою деятельность территориальные органы НКГБ и НКВД. Они были сформированы заблаговременно еще в подразделениях «СМЕРШ», в зоне боевых действий наступающей Красной Армии. И потому более-менее неплохо укомплектованы кадрами. Так званные «оперативные группы» должны были разыскивать по «горячим следам» предателей Родины. Гитлеровских прислужников, полицаев-карателей…
К печально известному серому зданию управления НКВД в Винницкой области, мостовая перед которым в 1937-1938 годах поросла густой травой – этой улицей почти никто из людей тогда не ходил – теперь массово наведывались граждане и добровольно заявляли об известных им фактах предательствах, сотрудничества с оккупационными властями. К сожалению, случалось, страдали из-за этого и невинные - сосед оговорил соседа, сводя так счеты…
На базе оперативной группы «СМЕРШ», что прибыла весной 1944 года в Винницу с передовыми советскими частями, и было сформировано Винницкое областное управление НКГБ, которое возглавил украинец Константин Николаевич Касаткин, 1907 года рождения, с начальным образованием, закончив в 1933-1935 годах оперативные курсы ГПУ(Государственное Политическое Управление), награжден орденом Красной Звезды.
В начале ноября 1946 года МГБ СССР объявил, что разыскивает подозреваемого в зверской расправе над членами подпольной комсомольской организации «Молодая гвардия», бывшего начальника Краснодонской городской полиции Соликовского Василия Александровича. 1905 г.р. из с.Нишевцы Яришевского района Винницкой области.
13 ноября полковник Касаткин в специальном уведомлении докладывал начальнику 4 управления МГБ СССР генерал-майору Рогову результаты агентурно розыскных мероприятий Соликовского. 1929 года тот был завербован на строительство Днепростроя и вернулся в родное село только в декабре 1941 года «из плена». Работал в Яришевском дорожном отделении. Через некоторое время поехал на Донбасс «искать жену и детей». Осенью 1943 года опять явился в родные края с двумя подводами различного добра, будто бы, все эти годы «работал на Донбассе». Потом перебрался в Новую Ушицу Каменец-Подольской области, был там начальником немецкой полиции, вместе с оккупантами убежал на Запад, по некоторым данным в Болгарию…
Наконец в августе 1947 года дождались ответа из Правового отдела Советской части союзнической комиссии по Австрии в Вене: «По имеющимся данным, Соликовский Василий Александрович, 1905 года рождения. В период оккупации Ворошиловградской области (1942-1943). Был начальником полиции г.Краснодон. Во время отступления немецких войск… вместе с семьей уехал в Италию, затем возвратился в Австрию и находился в лагере «Бауляйтунг». Подозревается в том, что в марте-феврале 1943г. Под его руководством и непосредственным участием была вскрыта подпольная комсомольская организация «Молодая гвардия», члены которой, число более 70, были арестованы, а затем расстреляны. В том случае, если вы располагаете уже или после нашего письма соберете доказательства злодеяний этого лица, может быть поставлен вопрос о его привлечении к ответственности как изменника и военного преступника…
МГБ СССР объявил Соликовского во всесоюзный розыск. В 4 управление МГБ СССРи управление МГБ УССР по Винницкой области приходили ответы на многочисленные запросы с разных сторон, где когда-то бывал разыскиваемый или проживали его родные и знакомые. Следователи и оперативные работники подполковник Коцеруба, мойоры Кравец и Роздобудько допрашивали каждого, кто хотя бы что-нибудь знал о Соликовском. Как выяснили, в 1942 году его из Воронежа призвали на службу в Красную Армию, оттуда он дезертировал, остался на оккупированной территории и в августе 1942 года уже служил начальником Краснодонской полиции. «За время его службы в полиции было арестовано 500 человек советских граждан, из них более 250 расстреляно.
В сентябре 1942 группа шахтеров-коммунистов в количестве около 40 человек булла живьем зарыта в яме парка им.Комсомола в г.Краснодон. В январе 1943 года была зверски замучена и сброшена заживо в шурф шахты группа комсомольцев около 80 человек - членов подпольной комсомольской организации «Молодая Гвардия».
Соликовского в 1969 году повторно объявили во всесоюзный розыск за алфавитным списком КГБ СССР.
На его следы напали в Европе. В 1946 году был в лагере «Санкт-Мартан» как Василий Мас, потом, в начале 1947, - года в городе Пулонит, неподалеку Зальцбурга, но уже как Владимир Гринклевич; в 1950 в лагере «Шляйсгайм» (западная Германия)- как Иван Кисель. До 1967 года вместе с женой проживал в Нью-Йорке, а следовательно переехал в Бразилию, г.Порту-Алегро…
Казалось бы, кольцо замкнулось, и разыскиеваемый вот-вот предстанет пред судом. Уже готовили официальное обращение к бразильскому правительству с требование арестовать и выдать Соликовского СССР, и вдруг в 1974 году стало достоверно известно, что тот… умер.
5 мая 1975 года начальник управления КГБ согласился с пропозицией старшего оперуполномоченного 2 отделения 2 отдела майора Раздобудько прекратить розыск Соликовского В.А. в связи со смертью.
Война и оккупация стали важнейшим экзаменом для тех, кто ушли на фронт и остались бороться в тылу врага. Выполнить задания повезло на всем. Кто-то погиб сразу, преданный и проданный, и ничего не успел сделать. Судьба многих героическая и трагична одновременно. Некоторые, испугавшись стремительного наступления немцев, разуверились в деле, которому присягали, и задания даже не думали выполнять. Были и такие, правду не скрыть!
Впрочем, героев было больше!
Вадим Витковский, журналист
Алена
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 04 июн 2016, 08:37

Алёна, спасибо Вам огромное! :ro_za:
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 04 июн 2016, 11:31

Дмитрий Чередниченко!

1. Скажите, Вы всем, кто Вас "разочаровывает" прямо в лицо сообщаете об этом("режете правду-матку", иными словами), или это именно я вызываю у Вас такое желание?

2. Я ни в коем случае не претендую и не могу претендовать на "знание психологии жителей Луганской области" - я Вам об этом уже говорила.

3. Но иметь при этом свою личную точку зрения на предмет, не боясь разочаровать Вас, я могу, как Вы считаете?

По делу:

Конечно, я читала, и не только на этом сайте, о том, что Кулешов не очень-то стремился убежать с немцами. Об этом во всех статьях о Кулешове говорится. О нем вообще - много чего говорится - он все-таки выделяется из общего ряда "типичных" полицаев; малообразованных, "шкурных", злобных, пьянствующих, мародерствующих и т.д. Но мне не показалось при прочтении, что это можно записать Кулешову в какую-то заслугу. И не очень это логически связывается с идейностью или безыдейностью его службы в полиции. Он в полиции был на "чистой работе", руку к истязаниям не прикладывал. Служба же в полиции(управе) не была на оккупированных территориях делом каким-то уникальным. Многие шли туда работать - надо же было жить: переводчиками, бухгалтерами, уборщицами, наконец. В этом смысле очень интересны выложенные в Сети воспоминания жителей оккупированного(не один год) Минска. Никто из минчан не осуждает соседей, которые вынуждено пошли служить оккупационнм властям. По большому счету все им "служили" - надо же было функционировать городу как-то. И в Краснодонской полиции какие-то женщины мыли пол - в том числе и в комнате, где проводились допросы. Но Кулешов перешел "грань". Потому что был не просто рядовым служащим, переводчиком или уборщицей. А был - следователем! Совсем другое дело, разве не так, Игорь! Когда я говорю о его "идейности", я именно это имею в виду. Не все, кому можно было пойти работать в оккупационные учреждения, пошли бы на эту "должность". А он пошел! А не "попросился" уйти с немцами, повторяю, потому что рук не замарал, и потому, что был уверен, что война все спишет; многие работали у немцев, и ничего. Никто ведь не предполагал тогда, что жителями освобожденных от оккупации территорий будет заниматься СМЕРШ, и они будут тысячами отправляться в ГУЛАГ. Да и не предполагал он, что с ребятами так ужасно обойдутся. Не за что ведь было - с точки зрения "юриста" Кулешова. И вообще, трудно понять до конца поведение и мотивы жителей оккупированых территорий, особенно учитывая специфику региона, так тесно переплетенного с проблемами казачества и его взаимоотношений с Советской властью.
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 04 июн 2016, 11:47

Прочитав Ваши "разочарования" во мне еще раз - внимательно, я увидела, что мы говорим об одном и том же. Может быть, после этого Ваше мною разочарование несколько уменьшится?

Вы мня тоже невнимательно прочитали; я как раз и говорю, что тема предательства полицаев кается мне сложной.

Безусловно, точка зрения Владимира Петровича очень важна - как жителя Краснодона. Но его личные наблюдения были все-таки наблюдениями ребенка и накладывались на точку зрения взрослых - не обязательно глубокую и обективную. Я смотрела все выложенные на сайте видео бесед с В.П. Минаевым. Мне его рассуждения показались в большой степени заидеологизированными и, поэтому, вероятно - не очень точными. Чего стоят, к примеру, его мысли о том, что краснодонская молодежь жила очень хорошо, хорошо одевалась, потому что в магазинах продавались хорошие платья, костюмы и обувь(?). И это все - на фоне довоенных мазанок, из которых сплошь состоял поселок Сорокино! Разве в рассказе В.П Минаева в этой части - обЪективная правда? Это меня несколько смущает в таких воспоминаниях, которые имеют такой явный "социалистический" крен.

Еще раз: Кулешов работал в полиции следователем. Это - самое принципиальное в его оценке.
А степень идейности его "предательства" можно изучать и дальше, но имея исходной точкой именно то, что он добровольно пошел в карательный орган оккупационной власти!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 04 июн 2016, 12:22

Мария писал(а):Скажите, Вы всем, кто Вас "разочаровывает" прямо в лицо сообщаете об этом("режете правду-матку", иными словами), или это именно я вызываю у Вас такое желание?

Кто общается со мной на форуме уже не первый год, знают, что я стараюсь быть прямым и принципиальным. За что и получаю в ответ иногда просто оскорбления, а иногда и кляузы в некоторые организации. Как это было однажды с покинувшей этот мир форумчанкой. С Вами я не знаком, и никаких отрицательных или положительных эмоций к Вам питать не могу. А вот безосновательные утверждения по поводу темы Краснодона и краснодонского подполья, я не приемлю и аргументированно стараюсь с ними бороться.
Мария писал(а):Но иметь при этом свою личную точку зрения на предмет, не боясь разочаровать Вас, я могу, как Вы считаете?

Безусловно! Именно поэтому мы здесь и общаемся. Иначе, о чём бы мы говорили?
Мария писал(а):Но Кулешов перешел "грань". Потому что был не просто рядовым служащим, переводчиком или уборщицей. А был - следователем! Совсем другое дело, разве не так, Игорь! Когда я говорю о его "идейности", я именно это имею в виду. Не все, кому можно было пойти работать в оккупационные учреждения, пошли бы на эту "должность".

А ведь Кулешов совсем немного проработал следователем. И на работу он устраивался как юрист. Юрист нужен был именно населению, а не фашистам. Смешно представить фашиста, обратившегося за юридической помощью к Кулешову. И следователем, как он сам утверждал, он работал по раскрытию уголовных дел.Убийство стариков в Первомайке, дело о кражах коз у населения. Даже кража велосипеда. Какую грань переступил по Вашему Кулешов? То, что остался в оккупирлованном городе? То, что не застрелился (помните: "всегда есть выбор")?
Мария писал(а): Хотя выбор, как известно, всегда есть. Если тебя заставляют убивать детей, можно и застрелиться.

А если не убивать детей , а работать на врага? Тоже застрелиться? Легко Вы нажимаете на курок у чужого виска! Я бы, думаю, вряд-ли застрелился. Наверное недостаточно смел для таких героических поступков. Да что там я! Даже командир Молодой Гвардии Туркенич не застрелился, а ждал освобождения в родном городе.
Мария писал(а): И вообще, трудно понять до конца поведение и мотивы жителей оккупированых территорий, особенно учитывая специфику региона, так тесно переплетенного с проблемами казачества и его взаимоотношений с Советской властью.

Ну, вот как не согласиться, когда Вы пишете разумные вещи?
Мария писал(а):Я смотрела все выложенные на сайте видео бесед с В.П. Минаевым. Мне его рассуждения показались в большой степени заидеологизированными и, поэтому, вероятно - не очень точными.

Безусловно! Он и не скрывает идеологической направленности его деятельности. Вот в объективности его я сильно сомневаюсь. И не только его. Когда речь заходит о родных людях, разве легко быть объективным? Может отсюда утверждения, что большинство молодогвардейцев погибшие герои, а не статистические жертвы кровавой мясорубки мировой войны?
А на счёт одежды и обуви в предвоенном и военном Краснодоне, посмотрите многочисленные фото на сайте. Разве люди одеты в холщовые рубахи и плетённые лапти? Не забывайте, что на Донбасс съезжались люди со всей страны зарабатывать и кормиться в несытые тридцатые годы. Так во что они должны были быть одеты и обуты?
Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 04 июн 2016, 14:20

Игорь, у нас в Москве послереволюционной и пред-(и после-... ) военной ничего достойного в магазинах не было - если не иметь в виду "Москвошвей". Моя бабушка обшивала всю семью. Моя мама ходила в платьях и блузках, сшитых бабушкой. О каких "хороших" платьях, обуви или костюмах " в нашей многострадальной стране можно после этого говорить! Вы внимательно пересмотрите разговор с Владимиром Петровичем. Он же совершенно серьезно и уверенно говорит как хорошо жили советские люди! "Покупали хорошие костюмы, галстуки...". Ну разве так это было?! В Краснодоне были построены помпезные, сталинской архитектуры, школы, а семьи детей, для которых они были построены, жили в мазанках с земляным полом. И да, летом бегали босиком - обувь берегли. Вот это - правда! В какой другой стране устраивали такую показуху?!

Жили бы хорошо, коллаборационизма было бы поменьше, а то ведь цифры говорят сами за себя; о том, какие размеры приобрел коллаборационизм поле тяжелых поражений Красной Армии в 1941 году, - книга Б.Н. Ковалева - "Повседневная жизнь населения России вв период нацистской оккупации" - изд-во "Молодая Гвардия". и в статье из сети Интернет: "Война была ... другой. Правда о Второй Мировой".
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 04 июн 2016, 14:36

Донбасс был, конечно, "кузницей производственных кадров" , "промышленным сердцем " страны и т.д. Поэтому и административные здания такие помпезно- монументальные в шахтерских поселках. И население поддерживали... немного. Чтобы не в лаптях ходили, конечно, но ... совсем немного. И ведь это - фасад, Игорь. И народ наш бедный, не знавший, что такое - хорошо жить, был доволен. Особенно, под влиянием пропаганды. Не хочу тут уж очень откровенно говорить на тему "беспримерного подвига народа" - а то тоже кто-нибудь кляузу напишет, но ведь многое, очень многое делалось государством руками и жизнью простых, тяжело живущих, людей при помощи мощнейшей государственной пропагандистской машины. А также удивительно живучей(как выяснилось - кляузы все пишут и пишут!) системы стукачества и доносительства. Так что, будешь таких обстоятельствах хвалить и благодарить власть за "счастливую жизнь и хорошие платья и костюмы". Так же, как будешь погибать ,защищая родной город от врага, или пойдешь в полицию подзаработать и подкормиться, будучи этой самой властью (с ее хорошими костюмами) брошенным на произвол судьбы!!!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 05 июн 2016, 14:34

Скажите, Игорь, а что тогда есть - коллаборационизм и кого тогда записать в предатели(коллаборационисты), если у каждого (о чем Вы говорите) была своя уважительная причина : у тети Мани - чтобы мыть полы в комнате, где избивают заключенных, а у Кулешова - идти туда же следователем(он же юрист!).

Кто же тогда предатель-то?

Может быть, все-таки, юрист Кулешов, а не тетя Маня?


P.S. Кляуза, конечно, вещь нехорошая. Но что же всем не доверять-то. По стилистике и эмоциям, мне кажется, всегда можно отличить потенциального кляузника от нормального и порядочного человека.
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 05 июн 2016, 16:32

Мария писал(а):Скажите, Игорь, а что тогда есть - коллаборационизм и кого тогда записать в предатели(коллаборационисты)

В нашем случае, я бы вообще не применял этого слова. Само по себе оно не русское, и вряд-ли будет определением подавляющему большинству исторических персонажей Краснодона. Чтобы Вас назвали коллаборантом, Вы и Ваши действия должны соответствовать нескольким определениям этого слова. Тут уж непаханное поле для юристов! Я не юрист и определяю это явление с дилетантских позиций. Есть враги. Есть предатели. И есть люди, под давлением обстоятельств работавшие на врага.
Враги - это люди осознанно выступившие против своей Родины, хоть и бывшей. Они явно желали поражения своей страны, ради чего и пошли на сотрудничество с оккупантами. К ним я, безусловно, отнёс бы Соликовского и Захарова. Скорее всего не только этих двух. Но, чтобы расширить этот список, нужно обладать большей информацией о человеке и его деятельности в условиях оккупации. А мы, как Вы понимаете, лишены такой возможности. Причём искусственно.
Следующие персонажи - это предатели. К ним я, без сомнения, отнёс бы всех, кто нарушил присягу. Другими словами, бывших или действующих военнослужащих Красной Армии. Вот сюда бы я и определил того же Кулешова, который всеми силами пытался позиционировать себя к третьей категории. Сюда я отнёс бы Подтынного, Краснова и ещё некоторых полицаев и сотрудников других органов оккупационной власти.
А кто относится , по моему мнению, к третьей категории, думаю Вы и сами понимаете.
Но всё это я считаю правильным с позиций гражданина и закона. Но ведь есть ещё и партийная присяга? И комсомольская? С этих позиций я не берусь квалифицировать сотрудничество с врагом. Тут уж надо определиться каждому самому с позиций своей морали.
Мария писал(а):По стилистике и эмоциям, мне кажется, всегда можно отличить потенциального кляузника от нормального и порядочного человека.

Я не умею.
Игорь Чередниченко
 

Пред.След.

Вернуться в Враги

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron