Полиция

Полиция, фашисты, предатели

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Елена » 18 июн 2016, 01:55

Мария писал(а):Да, Елена, именно "попавшего в плен и сдавшегося, в том числе, "многомиллионного" - это слово употребили Вы - народа". В плен по данным архивов во время войны попало немыслимо огромное количество бойцов и командиров Красной Армии - около 5 миллионов"! И 3 с половиной миллиона - в первый - самый тяжелый - период войны. Это - правда! Которую приходится принимать, даже если очень хочется продолжать рассказывать себе разные победные истории, которые мы(я - точно) слышали много лет, и которые имеют мало отношения к действительности. И знание этих цифр нисколько не умаляет величины подвига нашего народа, а говорит сильно - чрезвычайно сильно - не в пользу руководителей нашего государства, которое, как сказал выдающийся писатель-фронтовик В.П. Астафьев " преступно сорило собственным народом".

Да уж,и кто только на фронтах воевал с такой то потерей аж в 5 миллионов...))Я о войне знаю из слов прямых участников прошедших путь с 1941 и дошедших до Берлина,мамина тетка всю войну проработала в военной прокуратуре и через ее руки столько документов прошло....В 41 году ,как в плен попадали,так с успехом оттуда и бежали сотнями..)
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 18 июн 2016, 10:45

Елена, в нашей стране воевали все! И в каждой семье есть погибшие! Но это совсем не мешает детям и внукам воевавших и погибших(какой ужас, правда, Елена, как это непатриотично!) признавать огромные потери нашего народа, огромные просчеты руководства страны, результатом чего явилось несопоставимо ни с одной другой воюющей страной огромное число военнопленных.

Я очень хочу дождаться выхода "Дилетанта" ; тема, озвученная Венедиктовым, меня крайне интересует. Я тоже много раз задавала себе вопрос, почему огромные массы красноармейцев(а речь идет о сотнях тысяч!), с оружием, не смогли прорваться и обреченно попадали в плен; не прорывались если не на восток - к своим, так "вбок", в сторону. Рассмотрите внимательно снимки немецкой хроники; бесконечная людская лента, идущая под палящим солнцем в плен! Охраны ведь толком не было у этих ограждений, где они содержались. Какова здесь роль командиров? Роль в положении "котла" окружения. Все ли ими было сделано для прорыва из котла? Вот о чем сказал Венедиктов, вот что - самое непростое в этой истории!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 18 июн 2016, 12:22

Мария писал(а):Елена, в нашей стране воевали все! И в каждой семье есть погибшие! Но это совсем не мешает детям и внукам воевавших и погибших(какой ужас, правда, Елена, как это непатриотично!) признавать огромные потери нашего народа, огромные просчеты руководства страны, результатом чего явилось несопоставимо ни с одной другой воюющей страной огромное число военнопленных.

Вы это для чего здесь печатаете? Кто-то оспаривает эти утверждения? Или только для печатания как можно больше буковок?
Мария писал(а):Я очень хочу дождаться выхода "Дилетанта" ; тема, озвученная Венедиктовым, меня крайне интересует

Похоже, Вы используете форум для пропаганды издания .... Если Вас интересует тема сдачи в плен красноармейцев и случаи нежелания воевать некоторыми красноармейцами, может направить этот интерес в русло изучения истории Молодой гвардии?
Представляю в каком положении находится Марина Турсина. И ограничивать Вас в высказываниях, вроде бы, не за что, и предоставлять площадку для всякой непрофильной ... с болтовнёй "ни о чём" не хочется. Приходится терпеть.

Пост отредактирован. Причина: некорректные выражения.
Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Елена » 18 июн 2016, 14:14

Мария со своим "Дилетантом" все равно ,как Петросян с юмористическим рассказом о шпингалетах)
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 18 июн 2016, 14:15

1. Инициированная Вами тема "про обелиски" профильной также не является, но "терпим" же!

2. Полицаи и конкретно Кулешов(военнопленный, заметьте!) пришли к своему сотрудничеству с оккупантами по той же причине, что и некоторые командиры-окруженцы, которые не предприняли ничего для прорыва из окружения, а предпочли сорвать с себя погоны и зарыть их в лесу, бросив на произвол судьбы и плен тысячи и тысячи своих солдат!

3. И причина этого - не шкурнический интерес, на чем Вы настаиваете, а страх, отсутствие воли, безынициативность, приспособленчество - все те качества, которые выковал в советском человеке сталинский репрессивный режим, лишив человека смелости; потому что слева - немецкий плен, а справа - СМЕРШ. И одно другого - вполне стоит. Вот это и стало настоящей проверкой режима "на вшивость"! Того режима, при котором "носили красивые платья и костюмы в обеспеченных шахтерских поселках". Я Вас правильно цитирую?!

Я удовлетворила Вашим требованиям вернуться в лоно профильной темы?
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 18 июн 2016, 14:36

Елена писал(а):Мария со своим "Дилетантом" все равно ,как Петросян с юмористическим рассказом о шпингалетах)

Елена, ради Бога, только не упоминайте Дятлова!
Мария писал(а):1. Инициированная Вами тема "про обелиски" профильной также не является, но "терпим" же!

Я бы не стал в этом случае употреблять множественное число.
Мария писал(а):Полицаи и конкретно Кулешов(военнопленный, заметьте!).......предпочли сорвать с себя погоны и зарыть их в лесу, бросив на произвол судьбы и плен тысячи и тысячи своих солдат!

Нечто подобное я пишу уже не первый год на форуме, в частности в теме о Туркениче. За что не раз подвергался обструкции ещё со времён Любы Шерстюк. Много о себе интересного я узнал с тех пор на форуме.
Мария писал(а):Я удовлетворила Вашим требованиям вернуться в лоно профильной темы?

Мария, никто ведь не ставит себе целью борьбу с Вами. Зря Вы так. Претензии высказываются вполне конкретные. И, я так понимаю, придерживаться темы призывают не только Вас. Я, кстати, тоже грешен. Каюсь.
Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 18 июн 2016, 14:52

Это не принципиально, но всё же. СМЕРШ был организован только поздней весной - в начале лета 1943 года, когда масштабного попадания в плен к немцам уже не было. А может потому и не было, что были приняты меры против такого явления. Кстати, если почитать приказ №227 ("Ни шагу назад"), то в нём упоминается, что принят он почти по аналогии приказа по немецкой армии, в которой такие случаи также не редко имели место.
Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Елена » 18 июн 2016, 18:20

На мой взгляд интересная статья и соответствует теме.
http://muravei-s.livejournal.com/1584278.html
Елена
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08 май 2016, 06:00
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Галина » 18 июн 2016, 20:52

Маленькое уточнение:

Мария писал(а): ...Полицаи и конкретно Кулешов(военнопленный, заметьте!)...

Мария, Михаил Кулешов не был пленен немцами. Он т.е М. Кулешов возвратился в Краснодон из госпиталя в Боржоми после ранения перед оккупацией Краснодона как инвалид ВОВ II-группы.

Военнопленным был его однофамилец Василий Кулешов:

«…Василий Кулешов. Лейтенант РККА. 08.1942 г. попал в плен. Начальник полицейской школы в Краснодоне…»

http://whiterussia1.narod.ru/CITIZII/PERSON.htm
Галина
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 18 июн 2016, 21:06

Спасибо, Галина. Конечно, Вы знаете гораздо больше; я в этом направлении "копала" совсе не очень.

Ну, тогда получается; дело с Михаилом Кулешовым обстоит еще хуже. Пошел на сотрудничество совершенно добровольно. Это - не супер-предатель Борис Рудзянко(выдававший на регулярной основе Минское подполье); который - законченный трус и подлец, но и он пошел на сотрудничество с немцами только после того, как был ранен и вторично взят в плен при попытке бегства из госпиталя для военнопленных. Кто ж тогда Кулешов - на таком фоне? Почему же он тогда - не самый "плохой"?! Мне он неприятен чрезвычайно, даже гораздо больше примитивных садистов Соликовского и Захарова.
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Дмитрий Фёдоров » 18 июн 2016, 21:25

Согласно википедии, за период войны было официально пленено 3 486 206 военнослужащих вермахта.
Но это только УЧТЁННЫЕ органами НКВД СССР. А ведь большой процент пленных до лагерей просто не доживал. В военных то условиях было много раненых, больных и добраться живыми до лагеря НКВД они не могли. Партизаны, например, вообще пленных никуда не везли. Поэтому, можно сказать, что количество пленных с обеих сторон было приблизительно одинаковым.
Но ведь это ОГРОМНАЯ цифра, которая показывает неэффективность военного руководства вермахта.
Основной момент СРАВНЕНИЯ других потерь в том, что войска СССР не уничтожали на освобождённой территории местное население европейских стран и не угоняли европейскую молодёжь на принудительные работы в нечеловеческих условиях, а фашисты уничтожали местное население республик СССР, и угоняли молодёжь, из которой не многие выжили.
Если бы СССР вдруг начал уничтожать население Европы с интенсивностью немцев, то потери со стороны Европы были бы ужасными. Это говорит не только об эффективности Советского командования в целом на протяжении войны, но и о сравнительной гуманности.
Дмитрий Фёдоров
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 08 май 2016, 01:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 18 июн 2016, 21:42

Ну вот как с Вами говорить, если Вы считаете "военное руководство СССР эффективным"!

Вам хочется так считать, правда?

О чем после этого можно говорить!

И воевали мы не с фашистами, а с нацистами; фашизм был в Италии(лат. fascio), а в Германии был нацизм(национал-социализм).
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 18 июн 2016, 23:22

Мария, ну вот Вы опять умничаете. Думаете что Вы грамотнее других? Разве с итальянскими фашистами наша страна не воевала? Да и просто лозунг "Смерть фашистским оккупантам" сегодня отменили?
Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 18 июн 2016, 23:26

Для Елены и Дмитрия Федорова - источник... правды:

"По данным советского Генерального штаба, с начала войны до 1 января 1942 года Красная армия и Военно-Морской флот потеряли убитыми, раненными и пленными 4,5 миллиона человек. Из них 2,3 миллиона числились пропавшими без вести и плененными. Скорее всего, эти цифры были неполными. Однако, и они свидетельствовали о том, что армия, вступившая в бой с немцами 22 июня 1941 года, практически перестала существовать. Важнейшим фактором поражений и этой катастрофы был низкая дееспособность политического и военного руководства страны" (Кривошеев и др. : Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь, М., 2009 год, стр. 60-61).

Эта ссылка - из книги Олега Хлевнюка "Сталин. Жизнь одного вождя", Москва, АСТ, 2015г.

Олег Хлевнюк - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", главный специалист Государственного архива Российской Федерации.

Это - мои авторитеты, Игорь Чередниченко!
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 18 июн 2016, 23:55

Для Марии.
Из приказа № 227 от 28 июля 1942 года
... Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину. ......

Вы это читали? Какие ещё нужны архивариусы-знатоки? Что нового открыли Ваши источники-авторитеты? Назвали какие-то цифры? Так они сами никаких подсчётов не вели. Если даже называют действительные цифры, то взяты они из документов, которые они же и скрывают от интересующихся историей людей.
Мария писал(а):Это - мои авторитеты, Игорь Чередниченко!

Дутые Ваши авторитеты.
Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Марина Турсина » 19 июн 2016, 00:07

Игорь, указывайте, пожалуйста, источник при цитировании. Ежели материал взят не из Интернета, а просто с компьютера - пишите, что это Ваш личный архив.
Сайт "Зоя Космодемьянская" - документы, статьи, книги: http://zoyakosmodemyanskaya.ru/
Марина Турсина
Администратор
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 июл 2014, 03:32
Благодарил (а): 166 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 19 июн 2016, 00:18

Игорь Чередниченко
 

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 19 июн 2016, 01:09

Ну, наконец-то я поняла вашу мысль: сволочи архивариусы скрывают все от нас - дураков(непонятно только, зачем), но некоторым-то, понятное дело, истина давно открылась и без всяких там архивариусов. Вам то есть.

Поздравляю! Вы, оказывается, просто избранник. На ниве архивного дела.
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Мария » 19 июн 2016, 01:15

А про приказ "ни шагу назад", который Вы тут так обильно процитировали, уже и говорить-то особенно нечего; все это давно обсуждено и оценено уже лет тридцать назад, когда только появились первые правдивые публикации "Огонька" после 1985 года.

Вы этот текст для чего привели-то?

Чтобы уесть меня по "количеству буковок"?
Мария
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 22 май 2016, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Полиция

Непрочитанное сообщение Игорь Чередниченко » 19 июн 2016, 01:24

Мария писал(а):Ну, наконец-то я поняла вашу мысль: сволочи архивариусы скрывают все от нас - дураков

Не понятно кого Вы считаете дураками, а вот с пониманием моей мысли у Вас серьёзные проблемы.
Мария писал(а):Поздравляю! Вы, оказывается, просто избранник. На ниве архивного дела.

Я уже Вас не понимаю. Вы оскорбить хотите или просто глупости печатаете от недостатка аргументов? Повторяю отдельно для Вас : Никакой заслуги у архивных работников не может быть в случае опубликования документов, которые им не принадлежат.
Игорь Чередниченко
 

Пред.След.

Вернуться в Враги

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1